septiembre 12, 2018

“Cambiemos es un gobierno progresista. Es la izquierda del Partido Demócrata de los EE.UU.”

Declaraciones de Iván Petrella al programa Sobremesa Sigue leyendo

SU INCORPORACIÓN AL GOBIERNO NACIONAL

En primer lugar, mis viejos son personas muy comprometidas con el servicio público, con la idea de la Argentina. Yo soy agnóstico. El ateo es quien no cree en Dios, el creyente cree, y el agnóstico es como el pusilánime que no se decide, le parece interesante la inquietud. Tal vez es más creyente cuando se mueve el avión, pero con los pies sobre la tierra soy un agnóstico. De chico íbamos a misa con mis viejos. Yo hay algo que me acuerdo patente, que es que a mi viejo le parecía un embole la misa, pero se paraba derecho, al final, cuando se rezaba algo que era la oración por la patria, era como el único momento donde parecía que mi viejo, y también mi vieja, le daban bola a lo que estaba pasando. Claramente es algo que me acuerdo hoy y que subconscientemente me quedó; esto importa. Obviamente hablábamos de política en casa, el país, etc. Estaba esa cosa familiar. Pero puntualmente soy amigo de Marcos Peña, y muy muy amigo de los tres hermanos mayores de Marcos, con quienes fui a la secundaria en Washington. Ellos estaban ahí en el mismo momento, y con Julián Peña, con Tomás Peña y con Ignacio Peña compartimos la secundaria, uno mayor, otro un poquito menor, y otro la misma edad. Cuando yo volví a la Argentina, del doctorado, me juntaba con ellos, con Marcos, me hablaba Marcos del tema y así fue como fue llegando la cosa.

 

SU CARGO Y SU TAREA EN EL GOBIERNO

Yo soy director de un programa que se llama Argentina 2030 que es, simplificando un poco, como la mesa de pensamiento de largo plazo del Gobierno. Una de las tareas principales que tenemos es cómo ensanchar la imaginación política ¿Qué quiero decir con eso? El proceso de gobernar, en particular en la Argentina, de a poco te va encerrando, en una coyuntura que muchas veces es agobiante y vas apagando incendios. Eso es un problema porque perdés la oportunidad de ver amenazas que se vienen, oportunidades posibles para la Argentina. Y nosotros lo que hacemos en la práctica son dos o tres cosas: por un lado tenemos reuniones más o menos cada 20 días con el presidente y parte del gabinete, dependiendo la temática, donde llevamos y hacemos un análisis exhaustivo de alguna temática que es coyuntural en gran parte del mundo, que debería serlo en Argentina pero no lo es porque la coyuntura chica nos agobia. Te doy dos ejemplos, un ejemplo obvio es el de la inteligencia artificial y todo lo que implica eso no solamente para el empleo que es obviamente un tema, pero también lo que implica para la educación. Cómo formamos chicos y cómo formamos ciudadanos hoy cuando en el año 2040 no sabemos cuáles son los empleos que van a existir y cuáles son los empleos que van a ser creados.

LA TENSIÓN ENTRE SU ÀREA Y LA COYUNTURA

Bueno a ver, es uno de los grandes desafíos, te digo no tanto dentro el Gobierno, porque la verdad que el presidente conoce estos temas, sino también hacia fuera y hacia los formadores de opinión y la opinión pública. Porque nuestras discusiones, nuestra discusión pública nos cuesta salir de la coyuntura y obviamente la coyuntura es muchas veces apremiante, agobiante, y hay necesidades puntuales, pero tenemos que lograr la manera de, además, tener esas discusiones, o no solamente además tener esas discusiones, poder meter esas discusiones más coyunturales en la discusión más amplia. Y para eso necesitás interlocutores que no son solamente del gobierno. pero también los gremios, en los docentes, en las universidades, en CONICET, que están muchas veces, que están siempre, pero también están desarticulados y nos cuesta. Es una crítica interna hacia el gobierno, nos cuesta como gobierno también presentar esas alternativas y presentar esas discusiones más amplias, o nos cuesta que las discusiones más amplias penetre en los medios y la discusión pública, y eso es fundamental para el avance de la Argentina. A ver, si necesitamos ampliar la imaginación política para que más alternativas de políticas públicas estén sobre la mesa, mientras vos no hagas eso está siempre discutiendo el pasado mañana, y el pasado mañana, si no está conectado con los próximos 20, 30 años, incluso diría los próximos 40 años, no te llevas muy lejos. Es que la política concebida correctamente tiene dos patas: tiene una pata de realismo, sin esa pata, estás viviendo una especie de nube difusa, pero también tiene siempre una pata de imaginación y si vos perdés una de las dos patas perdés algo, porque el realismo también es entender que toda crisis o toda situación es capaz de ser cambiada. Pero para cambiarla vos necesitas ideas, lo cual no significa que uno llega a transformar un país como surfeando en la cresta de una ola de libros. Eso no ocurre pero claramente si uno no ve más allá y ver más allá también es aprender lo que hicieron otros, siempre estás discutiendo lo mismo, y una manera que nos podríamos dar cuenta de que la Argentina avanza es cuando empezamos a discutir cosas distintas, porque uno nuestros grandes problemas no es que tenemos desafíos. Todos los países tienen desafíos. Uno de los grandes problemas es que los desafíos no cambian, son siempre los mismos desafíos, lo cual significa que estás en una especie parálisis.

 

LA FRASE DE TOM Y JERRY DEL SECRETARIO DE CULTURA AVELLUTO

La verdad que no le di tanta bola. Tuvo mucha repercusión en medios pero a mi edad ya… hace tanto que no veo Tom y Jerry que no me suena como una comparación y tampoco recuerdo mucho la trama de los dibujitos animados, lo mío era más los Simpsons. No sé si hubiera ido a una figura televisiva. Lo que sí se puede decir y creo que lo sabe todo el mundo igual, es que es que Marcos trabaja con Mauricio desde hace mucho, desde la época de Boca. Fue parte de la construcción política de Mauricio, del PRO y de Cambiemos desde un inicio, entonces me parece como obvio que hay una sintonía de pensamiento y de valores ahí, que es central en nuestra identidad como gobierno, no lo duda nadie. Creo que Mauricio alguna vez ha dicho que Marcos es la persona que más logra cambiarle la opinión, como decirle algo que hace que me plantea un problema o que mire algo desde otro ángulo, es una de las figuras centrales de este gobierno y de Cambiemos.

 

SOBRE SI SE PUEDE IR MARCOS PEÑA DEL GOBIERNO

Yo lo veo muy difícil. Claramente todo ministro, jefe de gabinete, puede ser un fusible. Pero Marcos es central en lo que hacemos y creo que es alguien que representa muy bien nuestra visión de la política y que es una política que creemos nosotros y tratamos de articularlo de esa manera, distinta, nueva, que mira hacia el futuro, que trata de romper con los intereses que han gobernado la Argentina, no solamente de la política sino desde los sindicatos, desde el empresariado, etcétera y que creemos que es parte responsable de nuestro fracaso relativo en relación a otros países.

 

SI MACRI SE DEBILITÓ POR HABLAR ÈL EN VEZ DE UN MINISTRO

No, mirá, la cuestión de debilitar no debilitar me parece que es muy relativa. No sé, no sabría cómo medir eso. Mi impresión es que seguramente quiso hablar Mauricio, que en un momento, y estas últimas semanas es obvio, donde pasamos muchas tormentas, turbulencias, crisis dificultades, etc. En un momento de mucha angustia para mucha gente.

—¿Vos le hubieses dicho a él que hable?

—No veo por qué no. Yo creo que él quiso hablar porque quiso, ante la angustia de muchas personas, mostrar que no necesariamente había que preocuparse como la gente estaba preocupando, o por lo menos estos días parecen mostrar eso, cierta tranquilidad, el dólar que baja. De que hay alguien que está… que el presidente está a cargo la situación y, más importante,  reconoce la angustia a las personas porque eso, volviendo a esta idea de la política, para nosotros es central esta idea de la política que acompaña a las personas y de compañía a la gente, y reconocemos que hay mucha angustia hoy en la Argentina, que hay muchas dificultades, no somos ajenos a eso y nos parece importante estar cerca de las personas.

—¿Herencia o mala praxis? ¿O las dos cosas?

—Claramente hay las dos cosas, creo, y en su discurso del otro día, el que fue el lunes, el presidente incluso aludió a eso. Creo que el error principal del gobierno fue creer que teníamos más tiempo de lo que teníamos para sincerar y ordenar una situación económica que estaba totalmente desajustada después de 12 años de populismo. Al mismo tiempo te cuento una anécdota, porque la verdad que el contexto externo acá Diego es ultra importante. Hace un par de años, recuerdo haber ido a la conferencia de Andrés Velasco, quien fue el ministro de Economía del primer gobierno Bachelet, un economista latinoamericano la verdad de mucha importancia, más allá de su rol político como académico, y él contó en esa conferencia, debe haber sido el año 2012, que cuando él hacía su doctorado en Estados Unidos de economía, que debía haber sido en los años `70, sus profesores de doctorado le decían que el mundo ideal para América Latina era un mundo de commodities con precios altísimos, mucha liquidez y tasas de interés por el piso, y después cerraban estos profesores diciendo ese mundo es utópico que no va a ocurrir jamás. Tuvimos ese mundo por diez años. Algunos lo aprovecharon más, otros menos, cada uno tendrá su opinión de los últimos 10 años en la Argentina. No lo tenemos más, no solamente no lo tenemos más sino que tenemos un mundo bastante adverso hoy para los países en vías de desarrollo. Comodities, precio mucho más bajos, tasa interés que suben, guerras comerciales, la crisis de Brasil. Hay un contexto externo complicado y el hecho de que nosotros quisimos ir de manera lenta, gradual hacia el ordenamiento, básicamente para tratar de evitar grandes impactos sociales, terminó siendo un problema. Hoy es un problema, si hubiéramos ido más rápido antes, hoy no tendríamos el problema que tenemos ahora. Cuándo empezó el gobierno el gradualismo era posible porque el contexto internacional seguía siendo un contexto que permitía el gradualismo. Hoy el gradualismo ya no es posible. Al mismo tiempo, con el diario el lunes, no sabemos cuán exitoso hubiéramos sido si hubiéramos buscado sincerar todo inmediatamente.  Hay que entender también el momento histórico que vive la Argentina. Recordemos que si Mauricio Macri termina su mandato, obviamente yo creo que él va a terminar, no lo digo como una cuestión de duda, pero si Mauricio Macri termina su mandato, es el primer gobierno no peronista en terminar un mandato desde que surge el peronismo. Estamos viviendo un momento realmente históico en la Argentina.

—¿Temés que no termine?

—No la verdad que no. Por un lado porque creo que vamos a hacer un buen gobierno y por otro lado creo que la Argentina toda en su gran mayoría maduró mucho. O sea que, la verdad, no lo veo posible, sería una debacle, una tragedia total para la Argentina.

—Los fantasmas, los casos de saqueos que ocurrieron, por ahora de manera aislada…

—…a ver, yo tal vez soy ingenuo, y quiero creer que esos casos son, o no ciertos o muy aislados, me imagino que figuras como Luis D’Elía tal vez podría ser y son figuras creo que cada vez más marginales en la política argentina gracias a Dios. Yo creo que gran parte de la oposición en estas últimas semanas ha actuado de manera bastante responsable. La democracia nos costó mucho conseguirla, mucha sangre y mucha violencia, muchas dificultades y no creo que nadie quiera dar marcha atrás en esa página o poner eso en peligro.

RECORTES EN LOS MINISTERIOS.

Pero recordemos, Diego, que antes ya hubo un recorte organigrama del 20. 25 por ciento, hace un año

 

CAPUTO TOMANDO SOL EN IPANEMA EN PLENA CRISIS CAMBIARIA

No vi la foto. No sé si impacta. Viajó a Brasil imagino con plata de él y se tomó dos días de vacaciones. Todos trabajamos mucho, pero creo que es muy difícil imaginarnos en este momento el estrés que debe sentir Luis Caputo siendo la principal persona que está controlando uno de nuestros grandes problemas que es el tipo de cambio, la relación de la devaluación del peso o el tema el dólar. O sea que sí para hacer eso, se tomó dos días de vacaciones no lo veo como un problema. Esto me parece que vale para el Gobierno y vale para figuras la oposición y es algo que venimos viendo ya hace un par de años. Esta idea de que personas de la política no pueden tomarse vacaciones en algún momento me parece una cosa un poco ridícula. Todo el mundo puede tomarse sus vacaciones mientras que sea con su plata. Al mismo tiempo diría que Luis Caputo tiene que mirar todos los mercados. A las cinco de la mañana empieza, termina no sé si a las 11 de la noche, necesita tener la cabeza limpia para hacer el trabajo que hace. Si eso implica que se toma dos días de playa que lo haga y es mejor para todos nosotros.

—¿Vos lo harías?

—No soy muy de playa, la verdad me aburre. Yo vengo de la filosofía, lo que haría yo seguramente pero soy un tipo particular, y esto es una discusión con mi mujer, yo me quedaría en casa y trataría de ponerme al día con las lecturas que tengo, que no tienen nada que ver con la política y con el Gobierno.  Entiendo que a vos te hacen ruido, lo dejaste en claro que te hace ruido. Todos los argentinos se rompen el lomo seguramente laburando y cada uno necesita lo que necesita para poder hacer bien su laburo. Yo creo que te puedo decir que Caputo, por cómo funciona el tema mercados, que no solamente es el mercado argentino, es el mercado norteamericano, es también el mercado asiático, todos a distintos horarios. Es alguien que casi no duerme, tiene que mirar el mercado asiático en un momento de la noche después en la Argentina, el americano si tiene que tomarse dos días que se tome dos días. La verdad. Los políticos también son seres humanos, a pesar que mucha gente no lo cree, son seres humanos que necesitan cierto descanso. Evaluemos si hace bien su trabajo y lo fundamental.

FRASE DE MOYANO, QUE MACRI QUIERE RAJARSE.

Mirá, me parece un disparate, pero a mí me parece que es como una manera de pensar la democracia y la política, que, insisto, es cada vez más marginal en nuestro país por suerte, porque el” Macri se quiere rajar” está dentro o no de la bolsa o la caja de los que piensan que en una democracia es casi normal que un gobierno se tenga que ir antes de su mandato. Eso en una democracia normal madura, como es la democracia argentina, esa clase de pensamiento no tienen un lugar. No nos debería entrar en la cabeza esa manera de pensar. Si te entra en la cabeza es que todavía tenés un chip bastante antidemocrático, bastante golpista.

—¿Es la idea de si no sos peronista no podes gobernar este país?

—Puede ser que sea parte de eso. Es una es una frase que se escucha a veces y me parece que en esa frase también hay otra cosa que hay que empezar a desarmar y erradicar. Porque esa frase de solamente podés gobernar la Argentina si sos peronistas, solamente el peronismo puede gobernar la Argentina… a mí me lleva a reflexionar qué entendemos por gobernar, cuál es la vara. Para algunos gobernar, para Moyano por ejemplo, para DElía gobernar podría ser cumplir su mandato. Pero es una vara bajísima. Gobernar también implica què hiciste con el tema de la pobreza, cómo se desarrolló la economía, cómo consolidaste instituciones democráticas. Terminar un mandato no es una vara para nadie en un mundo de democracias y en la Argentina en particular.

 

SOBRE SI RESCATA MEDIDAS DE GOBIRERNOS ANTERIORES

Yo quiero pensar que no tengo una visión del mundo y de la política y en particular de la Argentina en blanco y negro. Al mismo tiempo reconozco que estar en política y la discusión pública y la manera como se marcan mucho los temas en la Argentina casi necesariamente te lleva a eso. Creo que tenemos un problema la Argentina, y ojo, esto es algo que reflexionamos desde el Gobierno y que buscamos hacerlo, no siempre con éxito: hay un tema la Argentina es que muchas veces la agenda pasa a enmarcarse en una agenda de conflicto, y lo que necesitamos es, no solamente desde el gobierno, también desde la oposición, con el círculo rojo, con sectores como los gremios, los docentes, el periodismo también, pasar a normalizar que la política sea una agenda de trabajo y no una agenda de conflicto, y ojo una agenda de trabajo no es necesariamente una agenda de consenso, una agenda de trabajo, pero muchas veces marcamos la Argentina como una agenda de conflictos.

—No hay políticas de Estado. Llega un gobierno, cambia todo. Viene otro, vuelve a cambiar todo.

—Ha funcionado así. Es algo que queremos cambiar pero la cosa curiosa de la Argentina hasta la elección de Cambiemos, se dice mucho de que otros países latinoamericanos, Uruguay, Chile, Colombia, Perú, que en los últimos años, en la última década, les fue mejor que la Argentina. Les fue mejor porque tienen políticas de Estado y nosotros no. Tienen continuidad de políticas públicas. Pero el caso curioso de la Argentina para mí, no es tanto la discontinuidad de políticas públicas sino, hasta la elección de Cambiemos, la continuidad de políticos, porque en Argentina hemos ido y venido, hemos ido a la derecha, hemos ido a la izquierda y son los mismos personajes o sea con esa discontinuidad de políticas lo curioso es la continuidad de los políticos.

—¿Las coimas fueron una política del Estado en la Argentina? Lo pregunto por los cuadernos

—A ver, depende cuántos años necesitas para una política de Estado. Yo no sé si existieron coimas en la época de Alfonsín, en la época de Menem. Uno puede sospechar. Lo que tenemos sí es aparentemente pruebas de los últimos diez, doce años, yo creo que estamos viviendo… a ver, una de las definiciones de la filosofía que a mí me gustan es de un poeta que se llama Auden, que decía que la filosofía o la educación, que la tarea de la filosofía es hacer del autoengaño algo más difícil, y creo que los cuadernos están haciendo eso, están abriendo, como se corre un velo a nuestros ojos, donde vemos lo que ha sido la relación entre la política, el empresariado. No me sorprendería si después vemos algunos lazos con el periodismo, incluso gremialistas, que nos permiten ver realmente cómo funcionó la Argentina por lo menos los últimos 12 años.

—¿Y vos te sorprenderías?

—De nuevo, tal vez soy un poco ingenuo. Sí, yo hasta ahora lo que veo me sorprendo, me sorprendo de lo alevoso, lo burdo de todo. Es más que coimas lo que estamos viendo. Es coimas sumado a cartelización, y es una combinación nefasta para el desarrollo de un país, porque es la transferencia de recursos públicos. Es la transferencia de los impuestos de todos nosotros a los bolsillos de unos pocos. Eso es un saqueo, es un robo. Literal. Sí, la verdad que a mí no me deja de sorprender un poco.

 

SI SOSTIENE UNA VIEJA FRASE SUYA QUE DICE QUE EL PRO EN LA ARGENTINA ES COMO ES LA IZQUIERDA DEL PARTIDO DEMÓCRATA.

A ver,  sí, claramente. Y hoy diría Cambiemos. Cambiemos es un gobierno progresista. Si uno lo mide por dos varas, por un lado es un gobierno que realmente busca cómo liberar al Estado y al pueblo argentino de los intereses corporativos que nos han gobernado en las últimas décadas. Puedo dar un ejemplo concreto de algo de algo chico pero prepara para ilustrar. Nosotros por primera vez en no sé cuántos años logramos licitar para el PAMI los remedios oncológicos, resultado un 80 por ciento de descuento ¿No se les ocurrió a los otros gobiernos? ¿Estaban entongados? La verdad que no sé pero es una cosa desopilante.

—Pero, tomando uno de los 3 ejes planteados en la campaña, en el caso de la pobreza no estamos mejor. Estamos peor.

—A ver, dejame cerrar, el primer punto en mi vara de cómo medimos un gobiernos, es una lucha contra los intereses corporativos. En el fondo son los que terminan en la Argentina o han terminado saqueando el bolsillo a todos nosotros. Y por otro lado somos un gobierno, creo yo progresista en el sentido de, una inversión récord social, una búsqueda de un federalismo verdadero, hay una transferencia de dinero de manera automática del gobierno nacional a los gobiernos provinciales, a tal punto que por primera vez en décadas los gobiernos provinciales en su conjunto tienen superávit en las cuentas fiscales a las provincias. Gracias a ese aporte federal de la Nación son sanas. Por otro lado, hemos tenido, ahora claramente hay un parate en eso, una inversión récord en infraestructura, cloacas, red de gas, agua potable, etc. Eso no implica dificultades, pero recordemos que habiendo heredado una pobreza de no sé, del 30, el 32 por ciento. La primera medida del Indec, si mal no recuerdo, fue un 25,6%. Ahora obviamente esto también revolucionó  a Argentina. El presidente y el gobierno dicen la verdad. Ahora, claramente, vamos a tener algo más de pobres, pero bueno son los pasos que uno toma y es la película y no solamente la foto.

  • Texto: DIEGO SCHURMAN
  • Foto:
EL GMAIL DE DIEGOSCHURMAN