«Le pondría 8 puntos al gobierno de Macri»

¿Cómo se vivió la elección de Pichetto, que dio por finalizada la especulación de si Macri iba a ser candidato o no?

Siempre nosotros somos conscientes de que los meses anteriores al 22 de junio de cada año electoral hay mucho ruido y a veces un apresuramiento en tomar decisiones. Gente que quiere, a veces, con buena intención, yo creo que mucha gente con buena intención, proponía caminos alternativos para Cambiemos o para Juntos por el Cambio, pero siempre que se ponen en órbita experimentos e ideas, algunas más sensatas, algunas menos y algunas más posibles de ser reflejadas y otras menos. En general esas ideas van perdiendo peso a medida que se acerca la fecha y se van definiendo algunas cosas. También nosotros teníamos que pasar por varias definiciones, entre ellas las convenciones de nuestros aliados, en la coalición estuvo la Coalición Cívica primero, después de la Convención de la UCR, todo eso fue aclarando el panorama, nosotros nunca tuvimos ninguna duda que Mauricio Macri iba a ser nuestro candidato y en general los integrante de Cambiemos compartían esta opinión con nosotros. Pero, bueno, ahora por suerte queda poco tiempo, queda una semana hasta el cierre de listas y eso va a permitir aclarar un poco más el panorama y realmente tener una conversación con los argentinos sobre qué país ofrecemos cada uno y hacia dónde queremos ir.

¿Perdió Marcos Peña?

Yo lo leo mucho eso. Me parece que es una lectura un poco simplista y creo que no, lo primero que te tengo que contestar es no, yo lo veo muy entusiasmado con la nueva fórmula.

Pero es cierto que tanto él como Durán Barba han dicho, por lo menos hasta hace muy poco tiempo que, no eran partidarios de abrir hacia el peronismo.

Nunca en público. Fijate que muchas veces se da por descontado que Marcos y Jaime Durán Barba querían mantener cierta pureza o un mensaje muy identitario y, sin embargo, generalmente eso lo decía gente que se lo había escuchado a alguien que se lo había escuchado a alguien. Nunca fueron testimonios directos. Es cierto que para nosotros tener una identidad fuerte es importante, como en general en política, y creemos que parte del fortalecimiento de los partidos políticos pasa por algún tipo de cohesión en los partidos políticos, que no estén solamente juntas las personas que tienen que estar por buscar el poder y ganar cargos y tratar de crecer lo más posible, aún a costa de perder el perfil o de juntar gente que no tiene nada que ver una con la otra. Pero no creo que sea el caso del senador Pichetto, honestamente. Yo creo, algo que me sorprendió el otro día cuando presentó… su primera conferencia de prensa después de ser elegido como candidato o anunciada su candidatura, dio una conferencia de prensa ahí en el Senado y repartió un documento de una página y media con su visión de país. Primero que valoro mucho que el senador Pichetto se presente como candidato diciendo las cosas que cree… en qué creo yo… creo en esto… Eso lo hacen muy pocos políticos en Argentina. Y después me sorprendió que justo a esa hora estábamos cerrando la plataforma electoral de Juntos por el Cambio, pasando los últimos comentarios que teníamos entre la coalición, lo que habíamos preparado y los temas que toca y las cosas que dice eran muy parecidas a lo que estábamos hablando en ese momento. A veces hay diferencias de estilo, de lenguaje o de vocabulario pero esencialmente de Miguel Ángel Pichetto es alguien que comparte la plataforma electoral de Juntos por el Cambio, sin ninguna duda. De hecho es mucho más alineada de lo que uno podría haber previsto.

(SE LE HACE ESCUCHAR UN AUDIO DONDE LUIS JUEZ DICE QUE «CON EL PERONISMO NO ALCANZA PERO SIN EL PERONISMO ES IMPOSIBLE»)

No sé bien qué quiso decir al principio con lo de con el peronismo no alcanza pero sí en el peronismo es imposible. No sé si es una estrategia electoral o una manera de gobernar el país. Yo realmente siento que las identidades de los argentinos, en general, las estructuras partidarias que representan están en un periodo de cambio, están muy diluidas. Esto representa un desafío para el peronismo, en general, el hecho de que algunos peronistas estén incluidos en este nuevo frente de todos y otros decidan no estarlo, una parte importante decidan no estarlo, algunos gobernadores más cerca, otros más lejos… Creo que es una pregunta muy central sobre la identidad del peronismo lo que está ocurriendo y estas elecciones van a decidir muchas cosas. No me gusta hacer pronósticos y tampoco vaticinar sobre el futuro de la política porque es algo que no está recomendado pero creo que es muy importante para definir por ejemplo si el peronismo va a ser, como decía Cafiero en los `80 y como dijo Juan Scharetti hace un mes, va a ser republicano o no será nada, o si el peronismo tiene que estar más cercano a una identidad latinoamericana bolivariana, por ejemplo.

Lo es cierto que había un discurso fuerte por parte del oficialismo respecto a esto. En las redes se multiplicaba: «70 años del peronismo», y esto y lo otro… era como una cosa… cuando vos decís «formar identidad» era casi digamos mostrándose distinto a eso, era como un fuerte de este gobierno, y de pronto en este último envión antes de la conformación de listas…

Lo vi en las redes, lo vi en las redes y digo cada persona tiene derecho a escuchar los mensajes de la política como se le canta la gana y hacer los análisis que quiera. Nosotros, igual, cuando el Presidente habla de los 70 o 75 años está hablando de dos cosas, a veces, cuando habla más específicamente está hablando de la inflación. Él habló mucho de los 70 años el año pasado, cuando tenía que explicar porqué estábamos tomando las medidas duras que estábamos tomando para terminar con la inflación que tenemos por más que no le gusta a los peronistas desde fines de los `40. Es así, no teníamos inflación y desde entonces la hemos tenido crónica con algún bache en el medio sin poder controlarla desde los últimos 70 años.

No es el peronismo sólo, sino el peronismo con inflación.

No es el peronismo con la inflación, es la inflación, porque después…

 Pero la referencia era al peronismo.

No, 

Te juro que sí.

No, porque yo escribía mucho de esas cosas. Jamás. Digo alguna vez en alguna entrevista puede haber sido, pero proactivamente, realmente esos son discursos para decir tenemos este problema, 70 años, que es la inflación y tenés un problema como el déficit, que en realidad viene de hace más años, muchos más, que tenemos que solucionarlo para siempre. Y eso creo que, esto es hablando de otra cosa… creo que nosotros tenemos un diagnóstico realista y un poco más profundo de lo que tiene el Frente de Todos, Unidad Ciudadana o el ex Frente para la Victoria, de los problemas de Argentina. Ellos creen que solucionando la recesión actual la Argentina tiene grandes problemas económicos y eso me parece que están subestimando un poco el tema.

El problema no es el peronismo entonces.

No, sí de hecho… digo, a ver… el problema es una cultura política, una manera hacer política, una manera de gestionar las provincias y el gobierno nacional, que a veces eso estaba en manos de peronistas y a veces de gente de otros partidos pero nosotros claramente hemos trabajado con gobernadores peronistas todos estos cuatro años, o casi cuatro años, sin ningún problema. De hecho han sido socios importantes para tomar decisiones muy importantes en Argentina en estos años, muchos de ellos a través o con la venia o con la articulación o incluso la iniciativa del senador Pichetto y el presidente se siente muy cómodo. Creo que comparten muchas cuestiones de la visión del futuro de país con estos gobernadores de Nueva Generación, o gobernadores que consideran que el peronismo tiene que ser republicano, como Schiaretti y no solamente, alguno también está más cerca de Unidad Ciudadana, como Gustavo Bordet quiero decir.

Ahora yo tomo las palabras de Juez ahí en este audio que hablaba con Fantino, voy a intentar traducirlo, no sé si quiere decir esto pero da la sensación es que Juez dice en algún momento que si el gobierno no hacía este gesto, o la sumatoria de un nuevo peronista en este caso, en un lugar tan estratégico como la vicepresidencia, por ahí más simbólico que real en términos de votos pero con peso específico, por ahí en esta elección no se gana.

 Son hipótesis. Yo lo que creo que es valioso de la llegada de Pichetto a la fórmula es que nos permite coronar algo que para mí pasó inadvertido que es aquella lista de diez puntos que propuso el presidente hace dos meses, esa lista que no eran diez puntos banales, eran diez puntos importantes sobre qué creemos que tiene que hacer la Argentina en los próximos 10 años, recibió el visto bueno de muchos dirigentes peronistas moderados, entre ellos el senador Pichetto, y ayudó a aclarar un poco el panorama de dónde estaba cada uno. Obligó a muchos referentes, incluido Lavagna, que después propuso esos diez puntos, bastante parecidos creo yo, él cree que no, pero yo creo que son muy parecidos a los nuestros, allí donde estaba parado cada uno y cuál era su diagnóstico de la Argentina. Y, a partir de ese trabajo, ayudó a dividir la cancha entre los que están más cerca de los diez puntos y los que creen cosas completamente distintas. Contribuyó un poco a aislar a la vista de los argentinos, a la vista de los mercados, de los sectores políticos donde estaba cada uno y eso permitió, me pareció, abrir un canal de diálogo con el peronismo que antes se le llamaba racional durante tantos años.

(SE LE PASA EL AUDIO DE MIGUEL ANGEL PICHETTO DE HACE DOS SEMANAS DICIENDO QUE NO VA A SER CANDIDATO A VICE DE MACRI) Esto se lo dijo en una nota a Eduardo Feinmann 11 días antes de conformar la formula. ¿Borocoteó?

Creo que lo explica directamente, él dice en un momento, «si esto no se consolida veremos». Bueno, Alternativa Federal no se consolidó, recibió una invitación y aceptó.

 Ahora yo te lo pregunto, con una mano en el corazón, porque era el jefe de la bancada de la oposición, no es uno más.

No es uno más, no, para nada. Es un dirigente muy importante.

 Es como dicen en la cancha: «le afanamos la bandera»

No, como lo explica él, es la elección de octubre. Yo estoy bastante de acuerdo, es más allá de los partidos, es votar por una coalición que busca seguir fortaleciendo las instituciones de la democracia, los valores democráticos y una economía cada vez más competitiva e integrada al mundo, contra una coalición que incluso en voz de sus dirigentes, ponen en duda los valores republicanos y hacen propuestas económicas que han probado que no han funcionado en Argentina y que nos quieren aislar otra vez del mundo y recetas que no atacan los problemas más profundos Argentina. Entonces él dice, estas son las dos opciones, yo estoy con los que están de acuerdo conmigo.

Déjame ser abogado el diablo, la propuesta económica que no están funcionando para la coyuntura, el día a día de la gente, son estas.

¿En qué sentido?

 Bueno, me parece que la gente tiene el bolsillo más flaco, tiene los precios más altos, la comida y la nafta más cara…

Eso seguro, y lo que está hablando Pichetto acá no es un plan económico, es de las bases. Un plan económico cada partido puede tener el suyo, que sean distintos entre sí esas son las reglas de la democracia del juego democrático. Pueden querer un Estado más grande y otro más chico, una economía más abierta  y otros no tan abierta, o distintas maneras de intervenir el Estado en la economía. Ahora, las bases que estamos hablando, de equilibrio fiscal o algo cercano al equilibrio fiscal, una moneda competitiva, un Banco Central independiente, básicamente los diez puntos de los que hablábamos dos meses, eso debería ser la base de la conversación entre los partidos democráticos Argentina.

Ahora, cómo enmarcamos la frase de Pichetto del viernes, cuando salió a decir, después de esa suerte de choripanazo de bienvenida que le dio la pata peronista de Cambiemos o Juntos por el Cambio, cuando dijo «Kiciloff es comunista». Eso me suena anacrónico, una frase que podría haber pronunciado hace 50 años y no estaba fuera de contexto. Pero hoy…

No escuché la frase, vi los títulos

 Fue muy macartista

Déjame terminar lo que quiero decir. Un aprendizaje mío de estos años en política es: no juzgues a la gente por cómo se titulan sus declaraciones, anda al párrafo completo y fíjate bien que dijo. Esto no tuve oportunidad de verlo, así que no quiero opinar muy en concreto, lo que supongo que estaba queriendo decir Pichetto es que es cierto que no es un dirigente con tradición peronista Axel Kicillof, y que en su origen universitario era mucho más cercano al marxismo que al peronismo, pero no sé por qué tendría que estar avergonzado de eso, si él está orgulloso no tengo ningún problema.

 Bueno pero lo remarca como si fuera, digo vos que hablas de una suerte de republicanismo, como una virtud, como una propiedad, remarcar que alguien es de un partido como si eso fuera un delito o algo desdeñoso.

Repito que no conozco bien la declaración pero me pareció que estaba marcando que no es una formula peronista en el distrito principal me parece hoy de la cultura y del ADN del PJ.

Yo te había dicho esto es macartismo.

Para mí macartismo es algo que se revolea, es una acusación que se revolea bastante irresponsablemente. Como que alguien dice algo es comunista, dice «sos comunistas» y te dicen «sos un macartista».

 Bueno, convengamos que Pichetto tiene antecedentes de, si bien por ahí no de macartismo, tiene algún problema con… tiene como tufillo de xenofobia, le molestan los senegaleses, quiere cerrar las fronteras a todos, somos todos inmigrantes. Por supuesto que una cosa es el tipo que delinque y otra cosa es el inmigrante.

Eso es lo que dice él.

 No

Lo que dijo esta semana por lo menos, los otros son clips bastante viejos.

 Ve mucho problema en el inmigrante, como si esa fuera la razón del desempleo argentino, de la pobreza argentina.

Él lo que quiere, que funcionarios del área de migraciones comparten con él, es ordenar un poco el sistema migratorio argentino, no afectando la cantidad de inmigrantes que tenemos, que sigue siendo muy alta.

 Con los venezolanos, se puede ver a diario

Los números son ciento y pico mil de personas que se radican en Argentina todos los años, pero se podría ordenar mejor el sistema de quienes reciben la residencia permanente, la posibilidad de esto ya ha habido iniciativas del Gobierno de presos que están cumpliendo condena en Argentina, que después de la mitad se lo puede mandar a su país de origen, gente que tiene condenas firmes en países vecinos que no puede entrar al país, distinto tipo de cosas que se han ido haciendo para ordenar esto simplemente para una cuestión de seguridad.

 ¿Tiene que abandonar la banca en el Consejo de la Magistratura?

Si él representa a la oposición es porque fue elegido por el cuerpo al que representa. Se podría instituir algún tipo de mecanismo para que esa situación se resuelva, es una decisión de él igual entiendo que hay un montón de pliegos esperando en el Senado como para ser aprobados por el Senado y que el proceso de designación de jueces hasta que no haya elecciones y no cambie el gobierno, no hace falta que tengan mucha intervención el Consejo de la Magistratura.

 Pero así a primera vista no te hace ruido que esté ahí ya siendo formal el candidato a vice de Macri.

La verdad no he estudiado el tema pero si él está en representación de un cuerpo se podría arreglar.

Y otra cosa de Pichetto, y con esto terminamos con el tema Pichetto, es que es un tipo que se bancó y sostiene aún los fueros de Cristina. Fue tema de debate, sabiendo de sus diferencias con Cristina, me parece que hay un recelo, no diría odio pero hay una tensión cada vez que hablan entre ellos o están, o comparten ahí un momento en el Senado, se nota mucho. Pese a todo eso él fue firme defendiendo la idea de que Cristina tiene que mantener los fueros, que hasta que no haya condena tiene que estar así. Desde el Gobierno predican otra cosa y estamos hablando justamente de una protagonista de la próxima elección y quien además tiene numerosas causas judiciales. ¿Eso en algún momento no resultó un impedimento o un motivo de discusión interna respecto a que “che Pichetto dice esto, es justo el tipo que banca a Cristina en el Congreso con el tema de los fueros?”

No, honestamente no ha sido parte de conversaciones recientes que yo haya tenido. Incluso viendo ahora que los juicios empiezan y que se ve que la Justicia está funcionando y que puede haber condenas pronto, ya la ha habido con José López en estos días y pronto va a haber otras, el vicepresidente Amado Boudou está condenado, hay varias condenas, Cristóbal López está en juicio. Cristina está en varios juicios, me parece que quizás la discusión se vuelve abstracta porque habrá condenas, o absoluciones, o sea, también… Yo no me quiero anticipar al proceso judicial pero es bueno ver a la justicia argentina funcionando y no que las decisiones judiciales/políticas sobre el futuro de ex funcionarios se decidan al principio de las investigaciones. A mí me parece que esta paciencia por ahí que hemos tenido para ver cómo se resolvían las cosas nos pueden jugar a favor, de ver respetar los tiempos de Justicia, de haberle dado muchas herramientas, muchas de las herramientas que usó el poder judicial en estos años para investigar la corrupción se debieron a leyes que están el Congreso, incluido el Senado. Entonces me parece que se puede llegar a mostrar una nueva agilidad en la justicia y una nueva transparencia que claramente no había.

Ya que te metiste en la justicia, soy un mago y por dos segundos te convierto en Stornelli. ¿Te presentas o no te presentas a la causa de Dolores?

Eso habría que preguntarle a él. Es una decisión de él.

 Pero vos, por arte de magia, ahora sos él.

Ja. No conozco tanto, él dice que se estaría prestando a una farsa haciéndolo. Yo realmente creo que esa causa no va a ningún lado, personalmente.

Pero hay pruebas en esa causa, con todos los pruritos que puede tener con la justicia en general. Hay documentación, hay diálogos telefónicos.

Si, todo alrededor de algo pero no sé, yo creo que no.

 Pero Stornelli es un fiscal. No presenta el teléfono, hay como cosas ahí que a mí lo que me alienta es a sospechar de Stornelli.

Bueno es una decisión de él.

 Sos Stornelli ahora.

Ja. Mirá, yo digo, hay un grupo de personas ligadas al anterior gobierno intentando boicotear de todas las maneras que puedan alguna de las causas principales de las investigaciones por corrupción. Stornelli es un protagonista de esas investigaciones y siento que no juegan de buena fe.

Lo que pasa es que una cosa no quita la otra. En la causa de los cuadernos hay un montón de arrepentidos, pruebas.

Quizás Stornelli piensa que él jugando de buena fe no sirve de nada. Pero me estoy poniendo la cabeza a él y realmente no tengo tanta información.

 Otro tema: La Unión Cívica Radical se quedó sin el pan y sin la torta.

¿Por qué?

 Te doy un dato: desde el regreso de la democracia hasta la fecha en todas las elecciones presidenciales la Unión Cívica Radical presentó candidatos.

En las generales no.

 En todas las elecciones. En la última elección presidencial, en 2015, tuvo fórmula en la PASO, con Sanz-Llach. Esta va a ser la primera elección presidencial donde el radicalismo no va a tener un representante en la fórmula presidencial ni en las PASO

 Primero, me estás pidiendo que me escandalice y yo los veo a los radicales no solamente muy comprometidos con el futuro de la coalición sino también satisfechos de que su idea, como diría Jesús Rodríguez, de que hay que ampliar la base de sustentación política de Cambiemos se está cumpliendo.

Si fueras radical hasta me sorprendería si no te indignás, pero no lo sos. Pero te estoy pidiendo una evaluación. A mí me llama mucho la atención, me parece un retroceso del radicalismo, me parece que han pataleando mucho en estos últimos tiempos y qué ese pataleo, por ahí, después, cuando conformen las listas de diputados y demás, tengan el lugar que están reclamando. Pero es como fuerte en un partido centenario que no tenga un candidato en la fórmula ¿No te parece fuerte eso?

La verdad que podría haber ocurrido pero honestamente viendo el proceso de adentro me sorprende menos, sobre todo con la creciente sensación que había en los últimos meses y las últimas semanas de esta situación de abrir Cambiemos a personas que compartan nuestra visión de país y nuestra visión del futuro que no fueran necesariamente los partidos de la coalición.

 ¿Lousteau es parte o no es parte de Juntos por el cambio?

Entiendo que sí, siempre es una decisión del él. Cambiemos ha sido muy hospitalario con Martín Lousteau en estos años y él sentía que le faltaban cinco centavos siempre como para dar el paso final, esperemos que lo esté dando.

 Porque en la última convención dijo que él no es parte, salió en esa convención y dijo eso.

Bueno, por eso es una decisión que tomará él.

¿Lo de Roy Cortina es entendible? Socialista, aliado en la ciudad con el espacio macrista, donde está la Ucedé como socia también. Es rara esa conformación. ¿Se lo tengo que preguntar Roy Cortina?

A Roy Cortina o a Horacio Rodríguez Larreta. Igual es gracioso que si nos mantenemos puros es un problema, si nos abrimos es un problema. Creo que el Partido Socialista de Capital viene trabajando en la Capital hace muchísimo tiempo. Roy Cortina es un dirigente con mucha tradición y además realmente creo que el gobierno de Horacio Rodríguez Larreta está haciendo un montón de cosas por la zona sur de Buenos Aires, por mejorar la vida de los que viven peor en la ciudad, urbanizando de barrios y asentamientos, haciendo un montón de cosas que están dentro de la agenda del Partido Socialista.

Para mí es una virtud sumar distintos espacios, en todo caso para mí sí es una contradicción para alguno de esos espacios explicar por qué comparte un lugar.

Lo que vos tenés que comparar es algún tipo de visión y un tipo de agenda y de dirección en la que quieres avanzar. En ese sentido los orígenes no importan tanto, no importan tanto los orígenes, los que tienen que estar de acuerdo es hacia dónde querés ir.

Bueno, un socialista que banca la privatización del zoológico o la venta de inmuebles o bienes del Estado…en un proceso cuestionado….

…

 Hace muy poco tiempo atrás tanto Monzó como Massot dijieron: «acá termina nuestro amor con el espacio oficialista, nosotros nos vamos en diciembre»

También es algo que trascendió más de lo que lo dijeron ellos, pero ellos son los dos muy valorados dentro del PRO y de Cambiemos y Juntos por el Cambio y sí creen que todavía pueden, tienen ganas de dar una mano y contribuir a fortalecer esta dirección de cambio y transformación del país obviamente son bienvenidos.

La suma de Pichetto a la fórmula puede hacer que Monzó por ejemplo revea su actitud y se quede.

Puede ser perfectamente

Te gustaría?

A mí me encantaría.

¿Se viene una reforma laboral si gana Macri?

Eso es una etiqueta que engloba muchas cosas y que deberíamos separarlo un poco. Los costos del trabajo en Argentina son muy altos por fuera del salario, no es que los salarios son demasiado altos porque evidentemente no lo son pero alrededor del salario están adosadas muchas cosas que se fueron sumando en las últimas décadas que nos han quitado competitividad sobre todo a las empresas chicas, a los restoranes, a los comercios, a las pequeñas pymes que les cuesta contratar gente por estos altos costos que hay asociados al salario. Nosotros siempre, desde el principio, cuando estaba Jorge Triaca como ministro de Trabajo, hablábamos de los costos no salariales del trabajo en Argentina. Eso es un camino para avanzar, me parece que es menos polémico o controvertido y con el que las centrales obreras están dispuestas a trabajar. Una parte importante que atacábamos y hubo una ley y las provincias han empezado a implementar la cuestión del riesgo de trabajo y el seguro de trabajo, había una industria del juicio, había miles de juicios por año por accidentes de trabajo, que a pesar de que bajaban los accidentes subía la cantidad de juicios y entre los tribunales y los abogados lograban a veces premios altísimos que obligaban a quebrar empresas chicas.

¿Vos estás seguro que los sindicatos están a favor de negociar una reforma laboral?

Depende de algunas cosas. Algunos sindicatos entienden que el sistema laboral que tenemos fue hecho para otro momento histórico, tecnológico, empresarial, etc.. Qué hace falta por ejemplo tener nuevas modalidades de trabajo, por ejemplo. El problema principal que tenemos es la alta informalidad, en Argentina más del 35 por ciento de la gente que trabaja trabaja en el sector informal y eso los deja a merced de sus empleadores, los deja sin aportes para la jubilación, no tienen  seguro de salud, hay muchos beneficios que uno tiene tener un empleo formal, eso lo sabemos, pero un tercio los argentinos no lo disfrutan, no lo pueden aprovechar. Entonces cómo podemos hacer por ejemplo para que un plomero que tiene tres ayudantes y que es monotributista, hoy no los puede contratar, no hay manera, no hay una figura legal que se lo permita, entonces cómo puede hacer para que eso pueda ocurrir por ejemplo, eso sería una cuestión imaginativa.

Lareforma está asociada a pérdida de conquistas y en un contexto donde por lo menos los salarios están por detrás la inflación, en los últimos años perdieron, esto es oficial, no lo estoy diciendo yo, perdieron, es como darle otro cascotazo más, es como decir: vos vas a perder esto.

Bueno pero quizás le estén ganando a la inflación, pero igual no estamos hablando de paritarias. Las paritarias seguirán siendo libres como hasta ahora, esto no es afectar el salario, es afectar quizás ciertos aportes por encima de los obligatorios que tienen algunos convenios colectivos, de cómo calcular algunos beneficios, de cómo calcular unos aportes a la caja jubilatoria, hay un montón de cosas que se fueron sumando al salario, bajar impuestos también, bajar impuestos al salario, nosotros hemos… en los próximos años entran en vigor más fuertemente este mínimo no imponible para los salarios, creo que están alrededor de 20 mil pesos ahora, a toda la economía no paguen aportes patronales, eso va a generar mayores contrataciones, esperamos, en el trabajo menos calificado, de más baja remuneración, que es el que más informalidad tiene ahora. Hay muchos temas para conversar, y te digo, entre los expertos, incluso de parte de los sindicatos del peronismo, quizás no tanto en el kirchnerismo, pero hay mucha conversación sobre cosas que se pueden hacer, que no son tan polémicas. Entonces hay que adaptar el régimen laboral un poco a los desafíos de hoy y no necesariamente afectando las conquistas que existen hoy de indemnización, o de los costos de la relación entre un empleado y un empleador, pero sí buscar maneras de bajar la informalidad y de preparar el mercado laboral argentino, las demandas del siglo XXI.

Es bueno tener en frente a Cristina Kirchner, a la fórmula Fernández-Fernández?

Es medio difícil de decir, honestamente, es medio difícil de decir, lo concreto es que los argentinos ven que la otra fórmula es Cristina, o sea por ahí aunque ella no sea la candidata a presidenta el hecho de que ella esté en la fórmula es prácticamente lo mismo, no cambia tanto.

Si llegase a ganar esa fórmula, viene, como dijeron varios en el oficialismo, el Ministerio de la Venganza?

¿Eso fue el oficialismo o, incluso, algunos de ellos hicieron un chiste con eso? Yo lo que espero, a mí lo que me está preocupando últimamente es la propia Cristina, habla de las instituciones de la democracia como algo del siglo 18 que hay que cambiar, habla de un nuevo contrato social. Eugenio Zaffaroni quiere hacer cambios en una justicia muy profundos, como para quitarle poder a la justicia, veo como una falta de compromiso realmente con el sistema democrático que tenemos y una agenda muy ambiciosa de reformas que por lo que parece le daría mucho poder al Poder Ejecutivo sobre el Poder Legislativo sobre el Poder Judicial, sobre las provincias, como que tendríamos un presidente demasiado poderoso. Quizás cuando eso ocurra, yo creo que no van a ganar pero supongamos que eso ocurra, espero, por el lado de Alberto Fernández que creo que no cree estas cosas, creo que es una persona mucho más moderada, que eso no ocurra, que honestamente sientan que no están obligados a concentrar todo el poder para poder gobernar, no hace falta eso en Argentina.

Ahora que decís eso ¿estratégicamente creés que fue bueno que Alberto Fernández sea el candidato presidente?. Yo sé que es difícil por ahí desde tu lugar decirlo, pero ¿mejora la chance de la oposición?

Yo creo que no, no cambia mucho, ni mejora ni empeora.

 ¿ Y qué Massa se incorpore y le suma votos o no?

Depende en calidad de que se incorpore, pero Massa venía cayendo mucho en las encuestas y hay que ver honestamente qué votos puede llevar para un lado o hacia el otro, si había gente que todavía decía que quería votar a Massa porque tiene imagen negativa de Macri o de Kirchner, si él se incorpora a uno de esos dos, esos votos van para allá, no está tan claro.

 ¿El haber cerrado con con Pichetto neutraliza el movimiento de Massa hacia el kirchnerismo? ¿Lo ves de esa manera?

¿Neutraliza el sentido de que compensa?

 Si

Nosotros no tomamos estas decisiones para ver esto del centro de la escena o tener la iniciativa política de la semana. Hay que pensar siempre estratégicamente y la decisión de sumar a Pichetto es una decisión estratégica, de juntar a todas las personas, sobre todos los dirigentes políticos que están de acuerdo en lo fundamental y lo principal que tiene que hacer la Argentina en los próximos cuatro años.

¿Lavagna les roba votos?

No sé, no sé, honestamente Lavagna en algunas cosas, en muchas cosas creo que coincide con el Gobierno. 

Me acuerdo que me dijiste los diez puntos…

Hizo esos 10 puntos con una reacción un poco más agresiva, pero básicamente eran lo mismo. Lo que no lo veo a él es capaz de articular políticamente una coalición amplia para que pueda hacer reformas.

¿Pero al gobierno le convendría que no fuera candidato?

Sabés que muchas veces es difícil de decir. Hace un año el sentido común decía que al Gobierno le convenía dividir al peronismo y que era bueno para el gobierno que hubiera una candidatura del peronismo federal que sacara 20 puntos y que después esos votos fueran progresivamente pasando hacia hacia Cambiemos,. Y hoy nos dicen que si Lavagna crece es malo para el Gobierno. Honestamente, no digo que nadie mienta pero es medio difícil decir.

¿Lo mismo de Espert? ¿ Te voy a preguntar y tu respuesta va a ser la misma?

Yo creo que Espert si. Los votantes, la gente que dice va a votar a Espert es gente que comparte visiones con el Gobierno, que ha votado por el Gobierno y que está enojada con el Gobierno.

La ecuación que hace el kirchnerismo es que en el 2015 en el balotaje el oficialismo ganó por dos puntos y medio

700mil votos

En estos cuatro años hay mucha gente que quedó desencantada del Gobierno, por temas económicos, porque Macri no cumplió las expectativas, porque en el debate presidencial dijo varias cosas que no cumplió. Si uno es lineal y efectivamente pierde esos votos Macri, más allá que no lo sume el kirchnerismo, habiendo esa diferencia tan menor de dos puntos y medio es probable que tengan razón, que efectivamente Macri pierda ante el rival, Uno también puede poner sobre la balanza también que en estos cuatro años Cristina fue sumando causas judiciales y eso puede también hacer rever a alguien que votó al kirchnerismo de no votarlo ahora en este momento, ¿Cuál es tu lectura?

Nosotros partimos del diagnóstico de que una mayoría de los argentinos comparte con nosotros y de hecho eso fue lo que dio origen a la candidatura de Macri, y lo que le permitió ganar, y que nos obligó a avanzar por este camino, una cultura que nos saque de la cultura política anterior y que ponga los cimientos lo más rápido posible, aunque es cierto que incumplimos los plazos que habíamos dicho, de un proceso de crecimiento sostenido de la economía, esa demanda sigue estando, lo que hay algunos argentinos en este momento, están preguntando si vale la pena darle a Macri otros cuatro años para que definitivamente ese cambio que él me ha prometido, y quizás no tanto en la cultura política porque valoran el hecho de que este sea un gobierno que no es corrupto, que se diferencia mucho del gobierno anterior en su estilo de gobierno y el respeto a las instituciones y que hace obras etcétera, pero obviamente, en la parte de una nueva dirección económica, hay mucha gente que todavía no ve los resultados. Entonces si nosotros logramos que en los próximos meses se vean los resultados, nosotros creemos que de a poco se pueden ir sintiendo y además logramos convencerlos o mostrarles que el camino en el que estamos vale la pena, porque recibimos una situación muy delicada y que requería muchas reformas muy profundas y que estamos saliendo de ahí, en ese sentido esa gente va a votar o volver a votar. 

¿Qué resultado estiman que pueda aparecer antes de la elección que vos digas «bueno, este es nuestro salvavidas, nos agarramos de esto» y con esto la gente va a creer que podemos revertir esta situación económica?

Mirá, yo decía hace dos meses o un poco más, ya me pierdo un poco con las fechas, que era muy importante para nosotros controlar el dólar. Y dos, que la gente se diera cuenta que habíamos controlado el dólar, eso era para mí un cimiento sobre el cual poder tener otro tipo de conversaciones con los argentinos. Y creo que eso a medida que cada día que pasa que se ve que con las nuevas armas que tiene el Banco Central y la generación de confianza que ha habido con los inversores y con los propios ahorristas argentinos eso se está cumpliendo, y creo que eso va a ayudar a crear otro tipo de escenario.

 Y nos vamos con esto que es una frase del propio Hernán Iglesias Illia que dijo la última vez que vino acá: “a Macri le pongo 9 puntos como presidente, no hay una conciencia de lo exitoso que han sido estos dos años” ¿suscribís a la frase? ¿nueve puntos?

Le pondría ocho ahora, porque nosotros creíamos honestamente que este año la inflación iba a ser mucho más baja, que este año la economía va a crecer, que el empleo iba a crecer y eso no está ocurriendo.

Es un buen puntaje 8.

Mira, hace poco estuve leyendo mucho sobre los `80 y hoy la mayoría de los historiadores cuando tienen que elegir sus presidentes favoritos, o los más influyente en Argentina lo ponen a  Alfonsín, a Perón,  a Roca, a Mitre. Pero Alfonsín siempre está. Leés sobre los `80, cómo era la evaluación de Alfonsín en los `80 y era muy negativa. Y a principio de los `90 seguía siendo muy negativa.

 Vos haces al revés, vos durante el proceso tenés una visión muy positiva.

Bueno porque yo no tengo mucha más información y conozco de cerca al personaje y todo. Yo creo que dentro de 20 años, si ganamos en octubre y si el camino este, con gobiernos de Cambiemos o de quien sea se mantiene el rumbo de más democracia y mejor economía en los próximos años, el gobierno de Macri va a ser valorado muy positivamente.

¿Gana Macri?

Yo creo que sí.

Vas a cantar la marcha peronista cuando ganen?

¿Por qué?

 Porque está Pichetto ahí.

Jaja.  Una colección de personas. Me tendría que aprender la letra, pero… Bah conozco los estribillos.