«Yo te diría que casi seguro,va a haber un grupito (de radicales) que se va a ir con Lavagna»

Sos uno de los encargados de la plataforma, de redactarla, de aportar ideas

Las tres fundaciones de los partidos: parte de Cambiemos y la Fundación Pensar, la Fundación Hanna Arendt y la Fundación Alem le pidieron a sus respectivos equipos informes sobre los diversos temas: técnica, política de paridad macroeconomía etc. Todo eso da un volumen de material al que hay que darle una fórmula, una lógica, y que tiene que ser compatible con nuestro posicionamiento público como fuerza política, por supuesto, pero también con la lectura de las tres fuerzas políticas por separado. Entonces, soy uno de los que mete mano en ese proceso. Me queda como grande decir que estoy encargado de la plataforma porque en la cadena de producción esa hay mucha gente muy talentosa que a veces está invisibilizada que hace el trabajo más árido, de los informes de base, etc, y yo en ese sentido tengo un poco de pudor, que del punto de vista no sé si me hace bien para la política pero lo digo, porque al final del camino va a salir a la luz que dos o tres redactamos y me parece muy injusto, por eso quiero remarcar esta situación.

Son un montón y un montón de gente que en su tema son referentes porque son personas que son profesoras universitarias etc. Quizás y esto es bueno decirlo nosotros nos lo auto impusimos en Cambiemos, tener un documento de este tipo. Esto habla del aspecto perdido y probablemente más romántico de la política: escribir en un documento lo que uno quiere llegar a hacer, parece tan tonto…

…y contener además a todas las expresiones y a todas las ideas en un texto que es un trabajo insalubre te diría.

Sí, y aparte en el mundo del tuit chispeante, en el mundo del chicaneo, en el mundo de las fake news, en ese mundo que parecería que es cuando yo te entrego a vos un documento de no mucho de 12 o 15 páginas no le entra a nadie, lo matás_ «¿cuando me tomas examen?», te responde. Lo cierto es que de alguna manera también es un trabajo que tiene que ser o yo espero que tiene que servir para, no sólo para confluir nosotros sino para empezar a construir una política argumental. Cambiemos también le debe a la Argentina eso, se lo debe el Frente para la Victoria, se lo deben todas la fuerzas políticas, pero tenemos que hacer un esfuerzo porque la política no se va a calificar automáticamente porque, digamos, se tiene que calificar la política, o sea hay que hacer cosas y esta es una de las cosas que yo creo que hay que hacer.

Voy a ser expeditivo, y expeditivo es hablar de nombres que es lo que se está hablando, porque hay que definir de alguna manera una boleta. ¿Macri tiene que ser el candidato a presidente del espacio Cambiemos?

Yo voy a ser cien por ciento sincero, yo creo que hace tres meses, cuatro meses, cuando esto empezó a rodar, Macri debió decir: «si alguien quiere presentarse a una a una PASO, que se presente». Las fuerzas política integrantes de Cambiemos tienen derecho a hacerlo. ¿Por qué creo que tenía que haber dicho eso? Porque es muy difícil articular una candidatura para ir un PASO. No es una cosa que uno baja una palanca y se articule, eso no es verdad. Entonces, lo que pasa es que fue pasando el tiempo y se hicieron declaraciones en el otro sentido, en el sentido de al presidente… en todos los países del mundo los presidentes compiten, no pasa nada. Hay que desdramatizar.

¿No es el candidato natural como expresó Peña, Macri?

En política, natural no hay nada. En política hay que ganar las elecciones. Natural no hay nada, yo le tengo respeto intelectual enorme a Marcos etcétera, pero eso es una expresión, porque si fuera candidato natural no estaríamos en este estado deliberativo, si fuera tan natural, digamos.

Hay una experiencia dentro de Cambiemos, yo creo positiva, por lo menos a mi entender, que efectivamente hubo una PASO para definir el candidato a presidente, para legitimar, digamos, lo que es esta sociedad entre los distintos actores.

Claro. Sí, era otro momento se llegó en otras circunstancias a la PASO, se planteo de otra manera. Me voy a contradecir lo que dije recién: hoy yo creo que estamos a pocos días del cierre de listas, la Argentina ha transicionado desde abril del año pasado hasta ahora una sucesión de turbulencias económicas que erosionaron la imagen de la alianza de gobierno y del presidente. El Banco Central y el ministro de Hacienda han hecho un esfuerzo enorme para tratar de que por lo menos las variables cambiarias estén estables y que vayamos a votar con una situación de relativa normalidad, entonces para mí hoy eso es muy importante. Entonces, a mí en ese sentido soy de los que cree que tenemos que consolidar la candidatura que más contribuya a ese clima. No me pongo ahora a evaluar si es la mejor o peor, yo creo que el presidente ha hecho muchas cosas bien y por supuesto se ha equivocado en otras, como él mismo lo ha dicho, pero para la Argentina votar en condiciones de una relativa normalidad… esa normalidad es una construcción política también, porque tiene que ver con lo que yo declaró, como oposición, Entonces, no es un tema menor, no es un tema menor para el país y su cultura política, para la democracia argentina que tiene que desterrar definitivamente que estar en la oposición es jugar al chantaje político. Y no es un tema menor para Cambiemos, porque para recibir la evaluación justa que nosotros pretendemos recibir de parte de los ciudadanos… ¿Cuál es esa evaluación justa? «Mirá, a mí no me fue bien económicamente en estos cuatro años, yo tengo un negocito facturé así o asá, pero también tengo que reconocer que a diez cuadras del negocio había una villa y la urbanizaron, o las obras del ferrocarril me facilitan la vida, ahora no voy en auto al centro y voy del ferrocarril» etc.. Para qué esa evaluación sea posible, el ciudadano tiene que llegar a votar ese día sin una espada de Damocles en la cabeza.

¿Porque si no no va a valorar eso no?

Y porque es como todo ser humano, como vos, porque frente a la angustia las reacciones son más reactivas.

¿Entonces vos reconoces que hay como una angustia de lo cotidiano, en las urgencias?

Mirá, si hay un mérito que tiene este gobierno es que en ningún momento ha desconocido que el proceso macroeconómico ha sido turbulento y complejo. Yo creo que un porcentaje importante de los costos que se pagan por pasar de una economía descapitalizada y prebendaria a un modelo económico que aspiramos en el futuro sea más competitivo, son costos, algunos, ineludibles.

¿Pero no perdió la credibilidad? Lo digo en este sentido: el Gobierno tenía una zanahoria en algún momento, que era el segundo semestre, después los brotes verdes, Han pasado esas cosas, «han pasado cosas», como dijo Macri. Y lo cierto que no llegaba ese alivio que imaginaban.

Voy a ir punto por punto. Yo creo que lo del segundo semestre fue un error porque en cualquier caso aunque estuviéramos en el gradualismo y después de la apertura de la resolución del tema de los holdouts y la cuestión del cepo, la normalización cambiaria, etc. uno suponía que, bueno, hay un traslado a precio, el famoso pass througth y un traslado a precio que dura unos meses y después esta economía se normaliza. La economía argentina es muy compleja, un aprendizaje que nosotros tenemos que hacer de estos años, todos, no solo los oficialistas es que gobernar la Argentina es muy complejo. Yo creo que la suficiencia, el optimismo exagerado etcétera son cosas que debemos desterrar. Tenemos que saber que gobernar Argentina es un partido que hay que jugarlo concentrado. Entonces a mí me parece que el segundo semestre, los brotes verdes, etc, pero también son apreciaciones que tienen una componente de urgencia de apuro en decir cosas, buenas noticias. Pero también están movidas y en esto a todos los que lo han dicho, tengo una oposición benévola, han dicho desde la mejor intención de generar un clima, de decir bueno estamos haciendo el esfuerzo de ajustar una variable económica o la otra haciendo esto y esto se va a encaminar, yo no le puedo decir a la gente que este es un Sinaí infinito. Ahora la verdad, la verdad es que la población en general tienen que empezar a acostumbrarse a oír esto, es que la Argentina tiene por delante, si quiere ser un país inclusivo, con movilidad social, una enorme agenda de reformas. Muchas de ellas muy complejas. O sea no no se cambia la realidad argentina tocando una botonera de dos cositas, porque acá hay que decir la verdad, la verdad, crudamente. Para que aumente la tasa de inversión de manera tal de que la economía Argentina vuelva a generar empleos etc, más actividades económicas tienen que ser rentables. La gente no invierte en cosas no rentables. Cualquiera que tiene una agencia de auto, el señor que tiene una fiambrería, le va bien con la fiambrería capaz abre otra la sucursal. No le va bien con la fiambrería no invierte nuevamente. Para que aumente la tasa de rentabilidad de muchas cadenas de valor en la Argentina tiene que bajar la presión fiscal, para que baje la presión fiscal la en Argentina el Estado tiene que gastar menos, pero si el Estado gasta menos tiene un problema porque hay un montón de bienes públicos que dependen del Estado, desde la obra pública, las universidades, el cuidado de las fronteras, la salud pública etc.. O sea que es una manta que tenemos que ir corriendo despacito y con cuidado y con sensibilidad, no lo podemos a hacer brutalmente. A su vez, hay otros sobrecostos con los que funciona la economía argentina, como por ejemplo que tenemos un marco laboral que hoy es una verdadera barrera al empleo digamos, que también… no puede ser cambiado bajando una palanca, se precisa un nivel de consenso social… porque la transformación económica de Argentina no puede ser sobre la base de aumentar la conflictividad social. Entonces, ese diseño, que precisa mucha espalda política, mucha calidad técnica y jugar enfocado y muchas veces, durante mucho tiempo. Mucho tiempo puede ser tres o cuatro años o cinco años de reformas que le den a la economía argentina como resultado que no tengamos seis o siete cadenas de valor integrada a la economía mundial sino 30 o 20. Y eso nos cambia el país nos cambia la perspectiva, nos cambia la cultura, nos cambia todo porque la gente empieza a ganar dinero consumir distinto, en los pueblos empiezan a pasar cosas.

Vamos a un tema musicial con un tema que eligió el invitado. Y Fabrio Quetglas eligió este tema (MÚSICA: TEMA DE LEÓN GIECO «SEMILLAS DEL CORAZÓN»)

¿Por qué elegiste este tema de León?

Ese compact, como se decía antes, tiene otro tema de Silvio Rodríguez. Es uno de esos compact que escuchás todos los días. Este un tema que me acaricia el corazón.

Si se me viene todo el prejuicio en este momento…¿son compatibles Silvio Rodríguez y Mauricio Macri?

Bueno, yo, cuando Silvio Rodríguez vino a la Argentina en el año 82, después de Malvinas, a Obras, yo fui

Todos fuimos

Jaja. Qué había ¿50 mil personas?

Son como los hinchas de Racing que dicen que estuvieron en la cancha cuando hizo el gol del Chango Cárdenas

Bueno, sí, yo en mi temprana juventud, que era alfonsinista, escuchaba todo el tiempo a estos tipos. Lo que pasa es que yo cambié mucho en ese sentido. A mí me parece que, yo estoy parado en un lugar existencial, no sé si esto… que es dentro de la libertad todo, fuera de la libertad nada. O sea, a mí la felicidad envasada no la quiero. Y entonces yo tengo también un recorrido hecho en relación a los autoritarismos latinoamericanos desde una posición juvenil más tolerante y comprensiva, que el bloqueo etc. hasta después inclusive el propio Silvio Rodríguez yo lo he leido muchas veces, el tener que tolerar en su juventud no podía escuchar a los Beatle, que era admirador de los Beatles… el otro día la persecución a la marcha del orgullo gay en la Habana. Entonces ahora, tampoco para jugar fuera de lugar: de sus artistas aprecio su talento artístico, cuando tengo algún interés veo su posicionamiento político porque me puede interesar o no pero trato de hacer esa escisión porque a mí no me gustaría… yo cuando doy clases, doy clases por ejemplo, no me gustaría…. Uno es uno, pero me parecería muy injusto cargarle a Silvio Rodríguez el peso de todo el latrocinio cubano. Bueno pero me gusta como músico y para mí sí sería incompatible vivir en Cuba o valorar ese régimen político.

Terminamos con los prejuicios.  Vamos a las bifes. Plan V, de Vida ¿Te va?

Te lo dije el otro día y te lo voy a decir ahora, yo creo que… una candidatura presidencial yo a veces lo pienso en términos… cierro los ojos y digo si yo fuera candidato a  presidente…un candidatura presidencial es algo que altera toda tu vida, O sea no es algo que se te pueda imponer, no puede venir un tipo y te dice: «Mirá tenés que ser candidato a presidente por más que estés en el juego».

Eso es lo que pasó con Alberto Fernández.  Vino Cristina y le dijo: “Vas a ser candidato”

Y él querría, entonces es posible. Ahí viene el tema. Entonces, yo no tengo el volumen de información de qué pasa ahí, lo que sí digo, en defensa de ese espacio, que es la relación entre el presidente y la gobernadora, es que si tengo que juzgar por los hechos públicos, obviamente no tengo otro criterio para juzgar, probablemente una cosa que diferencia mucho al kirchnerismo de este gobierno es la relación que tuvieron Cristina y Scioli contra la relación que tuvieron Macri y Vidal. Y la relación de Macri y Vidal es una relación de mucha solidaridad, más allá que los dos son distintos, con instrumentos distintos.

¿Eso qué quiere decir?

Y eso quiere decir que eso lo van a decidir ellos. Ellos se sientan un día ellos miran las encuestas ellos.

Ahora, ¿no hay radicales que quieren a Vidal?

Muchísimos.

Incluso Vidal- Lousteau como fórmula.

Hay muchísimos radicales que quieren muchas cosas. La pregunta es cuánto de nuestra capacidad de incidencia en ese aspecto y aparte yo hoy quiero hacer un paréntesis. Nosotros cuando negociamos listas, una lista de diputados, y dicen bueno mira el primero y segundo del PRO y el tercero radical, cuarto y quinto PRO, sexto radical…Nosotros el radical lo queremos poner nosotros, no quiero que ellos vengan y nos digan: «nos gusta ese radical, la chiquita esa que está allá»… no nos gusta que nos diga nadie.

¿Y a vos te gusta Lousteau?

A mí me parece que Lousteau es uno de los políticos argentinos con mayores atributos para comunicar y que trae cosas nuevas y me parece que es un señor que agrega a la política argentina. Yo en política aprendí, estoy aprendiendo que me gusta no me gusta no sé si es el parámetro, el parámetro es contribuye o no contribuye.

¿Contribuye?

Sí.

¿Podría ser candidato a presidente además?

Él, si fuera candidato a presidente, tendría que convencernos a los radicales, si quisiera ser candidato a presidente por el radicalismo. Entonces, levantarle la mano en la convención pararse adelante e inspirarlos.

¿Vos crees que mañana lo va a hacer?

No creo que lo vaya a hacer. Pero eso es un momentum. Viste que en la política existe un momento donde cambia todo. Hay uno que está filmado, que te lo recomiendo porque es muy interesante, que es que Gorvachov está en La Duna, no sé cómo se llama el Parlamento en ese el ruso, y está dando explicaciones y explicaciones y se envuelven en explicaciones sobre la situación controversial. Y Yeltsin se sale de la banca con un papel enrollado y como le va a pegar en la cara a Gorbachov, y como que lo desplaza, y queda filmado. Tan simbólico que Gorbachov no pudo parar a éste y este era un oso que era grandote que a partir ahí empieza la decadencia de Gorbachov y el advenimiento … La política tiene esa cosa escenográfica de espectacularidad y bueno pero está eso. Pero también están después las construcciones silenciosas. Yo creo que el Lousteau tiene atributos políticos y está haciendo un recorrido político. Y hay públicos ,particularmente algunos públicos que le prestan mucha atención. Y a nosotros y al radicalismo nos suma tener una voz de mediana edad, ya no podemos decir joven, digamos. Nosotros éramos un partido, éramos digo, porque no lo somos más, un partido envejecido y en algún momento carente de portavoces.

Escuchá esto que dijo Schiaretti (AUDIO DEL GOBERNADOR DE CÓRDOBA JUAN SCHIARETTI CONVOCANDO A UNAS PASO CON UN CANDIDATO ANTIGRIETA)

A mí me parece que lo que hace el señor Schiaretti es una lección de política, porque él desde un lugar de triunfo al mismo tiempo juega con generosidad y reglas. El tipo se para en su triunfo en Córdoba, toma un dato ,que quizás lo exagera un poco, un dato de la realidad, la Argentina antigrieta, porque yo en privado le diría: «Mire Gringo, es verdad que el 50 por ciento, pero en el 50 por ciento hay gente que le gusta Espert y hay gente que le gusta Del Caño». Difícil condensar en uno que ese 50 no es homogéneo, que es parte del problema. Pero no importa, pero el Señor se para en su lugar de triunfo dice:

«Bueno hay esta oportunidad hay una Argentina que está esperándola, pero estas son las reglas», al mismo tiempo. Entonces yo, a mí, me gustan estos tipos. A mí estos tipos que confían en reglas me gustan.

Te gustaría que en un armado más grandes Schiaretti sea parte de Cambiemos.

Viste que hace dos minutos dije que yo en política ya no digo más me gusta o no me gusta sino contribuye o no.

¿Contribuye que Schiaretti sea parte de Cambiemos?

Todo lo que se pueda contribuir para que la Argentina no vuelva al populismo, el armado que se pueda hacer para que la Argentina no vuelva al populismos, es positivo.

¿Y Schiaretti es populista?

No, Schiaretti es una figura política particular. No es populista. Yo, a mí, me gustan más los políticos radicales. Es un señor que ha hecho un gobierno mediocre en la provincia de Córdoba, no un gobierno excepcional. Pero contribuye.

En algo Quetglas coincidió con Cornejo. Cornejo decía de armar un frente con el «peronismo republicano». Cuando recién mencionabas el caso Schiaretti vos decís «este peronista contribuye».

Quiero aclarar que como nosotros tenemos una alianza cualquier ampliación, o no ampliación, requiere dos requisitos: una es que los socios de Alianza la acepten, ese es un dato que quizá Cornejo a veces va en cuarta, quinta y lo soslaye.

Tira de la cuerda.

Claro. Yo acá, en primera, lo puedo explicar. Es muy importante entenderlo. Y el otro es que el invitado lo acepte. Porque me hace acordar a mí cuando en el secundario, que tuve un montón de novias que ellas no se enteraron. Entonces, en el punto este de decir … «nosotros con Lavagna». Y después Lavagna al otro día sale por radio y dice. «No, con Cambiemos nada».

Contestame por un sí o por un no. Cornejo también dijo Macri no debería ser candidato.

Macri está en condiciones. Puede ser o no. Pero aparte yo no soy nadie para vetarlo y creo que a mí me parece que ese tipo de cosas no contribuyen.

Sigo con frases de radicales. Casella dijo: “Cambiemos está agotado.”

Yo creo que no, que Cambiemos tiene mucho por mejorar, eso sí. Yo soy una persona autoexigente en mi propia vida y me gustaría trasladar esa exigencia a la política que es la actividad que hago, pero creo que el sector de la sociedad argentina que cree que hay crear un polo de poder de alternativa al populismo con bronca, con temas pendientes con cuestionamientos, cree que ese espacio es Cambiemos. Ahora nosotros tenemos mucho por mejorar eso sí.

Lavagna dice: «yo soy un candidato de consenso, no voy a las PASO con Alternativa Federal». Queda afuera y está aguardando que mañana, lunes,  algunos radicales digan: «Vamos con Lavagna»

Él tiene derecho a no ir, porque cada uno tiene derecho a hacer de su vida lo que quiera, yo no me voy a meter en la vida de Lavagna. Sería una buena pregunta preguntarle por qué no quiere ir a una PASO. Hay muchas respuestas, Puede decir_ «Mire, yo no tengo una estructura política, y fui técnico toda mi vida y no me voy a exponer a un proceso político donde corro con desigualdad». Y sería una respuesta genuina. O podría decir: «Mire, creo que tengo un prestigio que es lo que agrega acá y no me voy a desgastar», o lo que fuera. Pero es una pregunta que hay que hacerle y una respuesta que hay que esperar, porque estamos en una democracia.

Moyano dijo que no quiere porque tiene miedo.

No sé cuál es la palabra, pero estamos en una democracia- Y esa idea de considerarse un elegido, por eso a mí no me gusta tampoco, cuando lo dije con Marcos Peña con Macri que nosotros nos tenemos que acostumbrar que acá soberano, el tipo importante el día de octubre que se vota es el votante. Entonces, nosotros no nos terminamos acostumbrar a eso y hemos hecho esta colección de figuritas y figurones y no sobrecreemos y tenemos todo el ego masajeado, no es así.

Te pregunto de los radicales si puede ser que mañana un grupo se parta y diga nosotros vamos a ir con Lavagna.

Puede ser, si yo te diría que casi seguro que va a haber un grupito que va a hacer eso.

No va a ser orgánico pese a que el resto por ahí dice: «Nnosotros nos quedamos con Cambiemos»,  va a haber un grupo que va a partir y se va a ir con Lavagna

No va a ser orgánico, en nuestra historia partidaria no va a ser ni la primera ni la última vez, tenemos decenas esas para atrás, y como pasa siempre, y sobre todo en un partido como el nuestro que tiene mucha tradición institucionalista, ahí se van amigos muy queridos, seguro.

¿Por ejemplo?

No no, no porque aparte si no ocurre…. Yo creo que es un error. Yo creo que… yo no tenía una participación política tan intensa pero cuando el partido decidía lo que a mí me gustaba, cuando el partido decidía lo que a mí no me gustaba… porque aparte de esos convencionales que vienen de todas las provincias, que reflejan distintas realidades, que tienen distintas edades, te dan una resultante, viste. Y también la pregunta del millón es: si vos hacés eso, es porque pensabas que ya de acá en más nunca más te tocaba ganar, porque hay una afrenta a la decisión colectiva.

Vamos a escuchar un audio de  Waldo Wolf. Ponete los auriculares (AUDIO DEL DIPUTADO DE CAMBIEMOS WALDO WOLFF DONDE DICE “NOSOTROS SOMOS EL MEJOR EQUIPO DE LOS ÚLTIMOS 91 AÑOS, NO DE LOS ÚLTIMOS 50 AÑOS»)

Yo soy muy admirador sin haberlo visto. Viste esas cosas que te vienen por consumir periodismo. Yo soy muy admirador de Juan Manuel Fangio, y tengo en mi oficina una frase de él enmarcada, tengo dos frases enmarcadas nada más, una de Camus y una de Fangio, que dice: “Hay que tratar todos los días de ser el mejor sin creerse el mejor.” A mí esa autodefinición de uno… si nosotros somos el mejor lo tiene que decir la sociedad argentina. Yo voy a poner en valor lo que dijo mi colega, y admirado colega, Waldo, que le tengo un afecto enorme, no personal, por las causas que defiende. Yo creo que lo que él está tratando con esa pequeña exageración de hacer es abrir un juicio acerca de la irresponsabilidad con la que el peronismo en general se comporta en oposición, que es un tema sobre el cual la sociedad argentina tiene que reflexionar, porque si no vamos a un sistema de chantaje. Ese es el problema central de la Argentina. Los argentinos en general aspiran a que los gobernemos bien, pero ese deseo de gobernabilidad tiene que ver con nuestras inestabilidades, con esta sensación de vivir en una montaña rusa. Entonces dice: «Yo no quiero vivir más de una montaña rusa, quiero vivir en un auto que va a 60 que agarra las curvas bien agarrada, que ve el paseo, que va disfrutando del paisaje». Eso no pasa en la Argentina. Por eso la fuerza política de alternativa al peronismo lo primero que le tiene que ofrecer Argentina es gobernabilidad. Por eso yo hago tanta insistencia en que cuidado con las alquimias.

Pero justo ahora se va a dar un hecho histórico: un gobierno no peronista va a llegar al final de su mandato.

Pero la gobernabilidad, porque si uno solo de los jugadores garantiza la gobernabilidad estás en una democracia chantajista. Entonces, nosotros no sólo, acá viene el punto, no sólo tenemos que terminar el mandato sino que tenemos que hacer un upgrade como dicen los pibes, un salto adelante, porque tenemos que controlar mejor el aparato de gobierno, diseñar política pública, no ser reactivo. En definitiva, gobernar, la sensación de que las cosas no pasan sino que hay un gobierno que gobierna. Y ahí es donde la minoría parlamentaria te limita, el peronismo tiene muchos brazos, tiene en el brazo sindical y te presiona y te limita. Entonces hay una hay una cultura política que permite algunos excesos que no deberíamos permitir más y que Argentina debería empezar a juzgar más negativamente.

Vos metiste el sindicalismo. Crees que el paro del miércoles 29 tiene un afán, un propósito político-electoral,  más allá de atender la situación concreta del trabajo, del trabajador, de los salarios.

Tuvimos un paro hace muy poco.

Del moyanismo y las CTA. Pero ahora al paro van todos los sectores sindicales

Yo no estoy en la cocina y seguramente en la Argentina por supuesto hay una agenda sociol, laboral. Motivo seguramente de sobra para convocar a un paro. Pero el rol de los dirigentes…. Porque la pregunta es al revés, los dirigentes sindicales no juegan transparentemente. Acá tenemos que mejorar todos, los políticos tenemos mucho por mejorar, los periodistas tienen que mejorar, los empresarios mejorar, los sindicalistas. Nosotros deberíamos hacer un pacto por la mejoría Argentina. Pero yo no es que quiero ver la paja en el ojo ajeno. Yo digo que la política tiene mucho por mejorar, la Cámara de Diputados tiene mucho por mejorar, Fabio Quetglas tiene mucho por mejorar. Pero el sindicalismo argentino en un proceso económico como éste, donde hay factores externos que juegan, donde hay fragilidad en la consolidación macroeconómica, etc, yo la pregunta que haría es si ellos creen que el paro contribuye o no contribuye. No contribuye. Entonces, a mí me parece que si no contribuye y vos lo metés a un mes antes del cierre de listas, o 15 días antes el cierre de lista, yo tengo que sospechar de que estás jugando. Si a mí alguien me dice, pero vos crees que está todo bien en el mundo laboral argentino. Yo soy una persona sensible y sé que no está todo bien, pero lo que tenemos que discutir no es si está bien o no está bien sino cuál es la forma de arreglarlo. Eso es lo que tenemos que discutir. Y yo creo que hay que ser, yo puedo parecer vueltero, pero en definitiva tengo la definición: Por ejemplo, la Argentina tiene que revisar su marco laboral. Vos pones un renglón sobre eso y hay un estupor en el sistema sindical, pero muchacho yo les digo, pero muchachos, las mujeres ganan en promedio en sistema en blanco 27 por ciento menos que los hombres en igual posición laboral, tenés una litigiosidad laboral que multiplica por tres o por cuatro la de Chile o la de Uruguay, tenés 40 por ciento de trabajadores en negro.

Yo comparto eso, ahora, cada vez que se habla de reformar las leyes laborales lo que digamos lo que emerge es caída de las indemnizaciones, flexibilización de las leyes laborales. Es decir, son cosas que lo que hacen es retroceder en las conquistas.

Pero Diego, estas cosas, esto que vos decís, porque efectivamente mucha de esa agenda es así como vos lo decís. Ahora, si vos tenés frenada la tasa de inversión por eso es todo peor. Entonces, la verdad, somos adultos, vivimos en un mundo de restricciones, no tomamos decisiones fuera de contexto y la Argentina precisa aumentar mucho sus tasas de inversión. Entonces este no es un problema de las grandes corporaciones, el tipo que tiene cuatro cabañas y dice: «No tomo uno más porque no puedo tomar uno más porque tengo problemas si tomo uno más, y hace la cama el tipo.

Vos mismo dijiste: más que flexibilizar las leyes lo que hace falta es que se cumplan las leyes. Vos tenés un montón de trabajo en negro de país. Ni siquiera cumplimos las leyes.

40 por ciento

Bueno, empecemos por cumplir las leyes

Bueno, lo que pasa que en las unidades económicas, en el 80 por ciento los casos, las unidades económicas donde hay trabajo en negro, en el 80 por ciento de los casos, son unidades económicas que están al borde de la rentabilidad. Eso es un debate, es un tema complejo, pero esos son los desafíos y no se resuelve con un paro.

Nos vamos a una sección que se llama «efemérides  musicales». Pero te dejo una pregunta ¿Bolsillo mata corrupción?

Varias cosas. Una: creo que hasta hoy esa afirmación es cierta y creo además que esa afirmación no juegue igual según como esté lleno el bolsillo. Es probable que en ciertos sectores sociales la decisión de su voto esté inclinada por cuestiones culturales, calidad institucional, etcétera, que tienen que ver con personas que tienen resueltas ciertas necesidades básicas. Y las personas que están al borde de sus necesidades básicas hagan otras apreciaciones que son legítimas conforme a su realidad cotidiana. Pero hasta hoy sí. Sí creo, no sé con cuánta intensidad esto, es intuitivo, que en la Argentina se viene dando un cambio cultural importante, se viene dando un proceso de madurez democrática, lo creo fervorosamente, creo que inclusive eso se expresa en los niveles de paciencia social de los que ha gozado este gobierno. Este gobierno tuvo altos y bajos pero en general la población entiende que el Gobierno obviamente tiene que terminar el mandato, que no me gusta o me gusta, y lo cuestiono, esta política me gusta más y esta me gusta menos, con un nivel de aceptación de esas reglas de juego que ya expliqué que a mí me gustan las reglas mayor que en otros momentos.

Hay dos fotos: muchos funcionarios del anterior gobierno comprometidos en causas de corrupción, la propia ex presidenta entre ellos. Y otra foto es la actual: caída de la actividad económica, índices de pobreza igual de altos que cuando asumió Macri, con lo cual no se ha resuelto ese tema. Tenés menos empleo, hay más desempleados, tenés esas dos fotos compitiendo. Por eso te preguntaba si bolsillo mata corrupción.

Lo que va a pasar, lo que sí me parece que va a pasar es que sí, por eso lo de hoy decía de votar en un clima de tranquilidad, es que juzgar este proceso político no es lo mismo en un clima de que los precios no te suben todo el tiempo, etcétera que no. Pero en general en la Argentina, no sólo en la Argentina, porque lo decimos como si fuera peyorativo, cuando la realidad económica de la persona es algo muy importante. Pero en realidad en el mundo los decisores electorales son variados, pero nadie descarta en ningún lugar el desempeño económico como un tema importante.

Cambiemos de tema. Hablemos de la Masacre de San Miguel del Monte, Mucho se ha asociado metiendo la pata política a la «doctrina Bulllrich», así la han llamado, de que esto es producto de darle luz verde a la policía ¿Cómo ves eso?

Que nuestras fuerzas de seguridad tienen déficit de desempeño y de formación no es un descubrimiento mío y no es de este gobierno. Lamentablemente, esa sí que es una verdadera deuda de la democracia. Cuando uno ve que la policía argentina, en general, en casi todas las provincias. Si se quiere este gobierno ha tenido más atención hacia las fuerzas de seguridad en términos de responder a la fuerza, en términos de equipamiento, cuidado o jerarquización.

Cuando vos escuchás, y te pongo el ejemplo de Rafael Nahuel, ahí en ese momento Bullrich hizo una defensa muy cerrada de la fuerza de seguridad y hoy se descubre que Nahuel fue asesinado por un Prefecto.

Se descubre en un proceso judicial y eso habla muy bien de este momento institucional y hay un juez que está actuando de manera independiente. Y si las pericias y todo lo dice la ministra le debe una disculpa al país porque su planteo extemporáneo pasa a ser una defensa sin fundamento, si se demuestra lo contrario. Pero si vos sos ministro y tenés fuerzas a tu disposición que tienen que todos los días hacer trabajos de mucha complejidad, que enfrentan situaciones de muchísima complejidad, si vos querés todavía tener un rasgo de poder para conducir esa fuerza es siempre desde el respaldo. Nosotros sí queremos recuperar el orden público tendremos que jerarquizar, ilustrar, mejorar las condiciones de seguridad respaldándolas. La posición de que pensar que podemos tener mejores condiciones de seguridad erosionando nuestras fuerzas de seguridad es un camino tortuoso. Excesos institucionales, a mí me parece terrible lo que pasó en San Miguel del monte por lo que me enteré por arribita, porque no estoy en el tema, una persecución. Bueno, excesos de este tipo hubo en todos los gobiernos, lo que no hubo en otros gobiernos es la reacción del Ejecutivo provincial, realmente ejemplar. Entonces digo esto porque es muy fácil arrogarse durante la gestión de cualquier organismo de derechos humanos, te recuerdo que durante la gestión de Cristina tenés muertos en hechos policiales.

A mí me gustaría, yo creo que vas a coincidir con esto, una política que no actúe sobre las consecuencias, que fue lo que pasó, sino que se actúe de alguna manera preventiva, que no llegue a haber policías como estos policías, porque lo que dice la gente San Miguel… ya venía criticando, incluso por policía corrupta, venía denunciando hechos. No reaccionó ni la intendenta, que es de otro color político que el gobierno provincial, ni el gobierno provincial ni la cúpula policial. A mí esto me hace ruido.

Eso es terrible, eso es terrible ¿Sabés por qué es terrible? Dos cosas, primero porque una de las cosas que tiene que hacer la politica es incrementar su niveles… Nosotros como somos un país de protestones en la política te vas acostumbrando a ir dejando de lado todo, todo lo que te va llegando es banal, es hueco superficial, es un posicionamiento, es alguien que quiere picotear algo, etc. Pero en el medio de que te vas haciendo cuero duro vas perdiendo una sensibilidad, porque en esa sensibilidad que perdiste, perdiste el registro de que había una policía que estaba actuando mal, porque pensar que es una exageración lo que te dicen o lo que fuere. Y cuando querés reaccionar pasó esto que es tremendo, tremendo. Yo no me quiero imaginar la situación de esos padres. Por supuesto que la reacción rápida del gobierno provincial es buena pero tiene que haber justicia, tiene que haber un proceso judicial y tenemos que saber bien qué pasó.

Te voy a poner un audio de Macri para ir cerrado (AUDIO DEL PRESIDENTE MAURICIO MACRI DONDE DICE «DE QUÉ SERVÍA REPARTIR COMPUTADORAS SI LAS ESCUELAS NO TENÍAN CONECTIVIDAD INTERNET, ES COMO REPARTIR ASADO Y TENER PARRILLA NO TENER PARA PRENDER FUEGO A LOS MISMO, TODAS ESAS COSAS ABSURDAS, AHORA ESTAMOS HACIENDO ESTAS BASES, ESTAS BASES REALES, ESTOS CIMIENTOS SOBRE LOS CUALES ESTE PAÍS VA A CRECER Y VA A CRECER DURANTE MUCHOS AÑOS POR QUÉ. POR PRIMERA VEZ NO ACUDIMOS A NINGÚN PARCHE”) Déjame ser crítico con esto porque es un razonamiento, con una figura donde se entiende lo que quiere decir Macri, con una resolución que me resulta extraña, porque él te dice: «Bueno, tienen computadoras pero no hay internet», por le sacan la computadora ¿No sería mejor ponerle internet?

Están poniendo internet en todo el país a un ritmo aceleradísimo y hay un punto, yo me voy a correr un poquitito pero luego voy a volver al tema conexión. El tema de las bases, Yo quiero reivindicar lo que es lo que Argentina ha mejorado en estos cuatro años en competitividad logística, en conectividad, el tema de apertura de nuevos mercados, la diversificación de la matriz energética, se han hecho cosas muy difíciles, muy difíciles y muy valiosas. Entonces, vamos a poder viajar más barato y estamos viajando barato, los aeropuertos funcionan mejor y por lo tanto se cancelan menos vuelo porque tiene más tecnología, aparecen los trenes y puede trasladar más mercadería, los puertos son más económicos porque está mejor regulado, un montón de cosas y Macri un poco encarna esa cosa de decir: «hagamos lo que corresponde, no importa que sea, que nos dé un rédito, que no nos dé un rédito hagamos lo que corresponda». Con ese discurso, es muy interesante para un presidente. Nosotros somos muy a veces del anuncismo. Este gobierno, el otro gobierno… y tenemos que renunciar a eso. Ahora, la pregunta es ¿repartir no repartir? Cuál es tu estrategia para que los chicos ingresen a una educación de mayor calidad, ¿no? Los chicos que cuando llegan a sus casas ven la tele o lo que fuera no es necesario que tengan internet viven un acceso a la información totalmente distinto al proceso áulico tradicionales. Repartir computadoras no es una política en sí. Lo que digo y acá viene el punto, hay que conectar, hay que poner computadora, hay que calificar a los docentes, hay que todo. Lo que no hay que hacer es más tomar atajos, ni el atajo de repartir computadoras sin ton ni son, ni ningún otro.

Me quedan 15 segundo ¿Por qué en esta campaña nadie quiere hablar del aborto?

Porque los de los asesores de marketing de todos los candidatos le dicen: «cuanto más ambiguo seas, de cualquier tema no sólo de este, cuanto menos definiciones tengas más público diverso puede sumar». Es uno de los problemas de la democracia contemporánea.

El problema son los asesores de campaña

No, no, no. Yo voy a tener asesores. El problema es… la responsabilidad de pararte en un lugar o el otro es tuya. No no no, los asesores te dicen lo que técnicamente corresponde. Lo que pasa es que la política tiene una esquinita con la ética pública, hay una esquinita. Yo soy alfonsinista en ese sentido y hay cosas con la que no se jode, uno tiene que tomar posicionamiento público. Yo en muchas cosas me vas a ver gambeteando como cualquier político, corriéndome porque uno, hay estrategia, digamos, y no quiere quedar mal con un colega o lo que fuera. Pero hay cosas con la que no se jode, con los derechos no se jode.

Y el tema de la legalización del aborto es el caso

Es un tema. Yo prefiero, si Macri está en contra, prefiero que diga: «yo estoy en contra porque tengo convicción»… A mí no me cierra que alguien en un problema público me traiga sus convicciones religiosas. Yo soy una persona que respeta mucho y me encanta discutir de filosofía, de teología, pero en un problema público lo que se juega es el bien público.

¿Cómo termina la convención radical en dos palabras?

En una palabra, creo yo que va a haber una mayoría importante que va a sostener la permanencia del radicalismo en Cambiemos, en un documento en el que seguramente le vamos a exigir a nuestros socios mecanismos de institucionalización para perfeccionar la alianza.

¿Con el candidato a presidente que lleva el nombre de…?

No le vamos a poner nosotros el candidato a presidente, vamos a crear una comisión en la que se va a negociar la fórmula.

¿O sea que el radicalismo quiere estar en la fórmula?

A mí me encantaría, un radical en la boleta me encantaría. Creo que tengo colegas que son muy buenos. Colegas varones o mujeres.