«Este gobierno compite con De la Rúa para ver cuál fue peor.»

Yo disfruto mucho la campaña. Ayer fue un día especial: el Día del Amigo. Me junté con mis amigos y el viernes pasado que fue el encuentro de Consenso Federal en Pilar, cuando me junté con Roberto le hice una pregunta que vos no te imaginás que le hubiera hecho.

La pregunta fue: «Roberto ¿dónde estabas el 20 de julio de 1969?» Se acordaba perfecto el chabón, estaba en Bruselas tomando una Stella Artios, estudiando, tenía 19 años, entonces estaba estudiando. Y me golpea el hombro y me dice: «Y no estaba la Stella Artios en Argentina. Yo era estudiantes. No tenía un mango.” Entonces, estaba en un bar viendo como el hombre llegaba a la Luna. Me doy vuelta y le digo a Graciela Camaño: «Escuchame ¿vos dónde estabas? “Yo tenía 13 años —me dice—, yo estaba en la escuela, vivía en Los Polvorines, no teníamos tele. Estábamos todos en la casa de un pariente que era el único que tenía tele, y estábamos todos ahí.” Y después le pregunté a Miguel Lifschitz. No se acordaba. Él es de Rosario, imagina que estaba en la escuela pero no recuerda bien dónde había visto el día en el cual el hombre llegó a la Luna.

Vos no habías nacido

Yo no había nacido. A Juan Manuel Urtubey ni le pregunté porque me lo encontré en la semana. Vino a nuestro partido a ver cómo hacemos un taller de fotografía con dispositivos móviles. Tiene 49. Bali Bucca por supuesto, igual que yo, no éramos ni un proyecto de persona ¿Vos?

Un mes de vida. Un mes y un poquito más. Soy del 7 de junio del 69, así que tenía muy poquito. 

¿Y tus viejos viven?

Mis viejos viven. No se los pregunté pero seguro se van a acordar. Mirá, en la radio todo el mundo trataba de recordar ese momento. Es un hecho histórico. Poca gente sabe que han llegado muchos hombres a la Luna, porque la gente se queda con que llegó el Apolo XI. Pero después llegaron casi todos los otros Apolo, salvo el 13. Justo los norteamericanos que son prejuiciosos y tienen una historia con el número 13, Incluso hay edificios que no tienen piso 13. Pasan del 12 al 14. El Apolo 13 no llegó, hay una película. Pero llegaron, según me contaba el otro día Pablo de León, de la NASA, 12 personas, de las cuales quedan vivas cuatro. Pero llegó el Apolo 11, el Apolo 12, el Apolo 13 no, el 14 y 15, el 16 y el 17…

Después se vendieron terrenos en la Luna.

Bueno,  eso le preguntaste eso a Roberto Lavagna…

¿Y qué le voy a preguntar? Si el resto sabemos la respuesta: inflación horrible, dólar horrible.

Bueno, Lavagna dijo que el viernes en Pilar que si gana la elección le va a poner plata a la gente en el bolsillo ¿Eso cómo se hace?

Bajando impuestos, igual que acá en la Ciudad. Acá en la Ciudad el presupuesto era 330 mil millones de pesos. En esta semana que termina aumentó 35 mil millones más ¿Motivo? Suben los sueldos, todos los motivos que todos diríamos que sí. Te quedan 365 millones  de pesos sólo en la Ciudad, que en dólares tiene un presupuesto más alto medio por habitante que en Los Ángeles y Madrid. Y en dólares también, hay que dividir por 43.

Pará. Dejame entender: ¿vos decís que hay guita para poner esa plata en los bolsillos de la gente?

Tenés que bajar impuestos.

¿Y por qué está tan endeudada la Ciudad?

Bueno, es una pregunta que tenés que hacerle a Larreta porque lo cierto es que pasamos de tener del presupuesto de gastar el 2 por ciento al 10 por ciento en materia de deuda de la Ciudad, y eso tiene que ver cómo se financian obras que muchas son muy buenas y que otras me parece que no tienen que ver con las prioridades que yo tendría si gestionara esta Ciudad maravillosa, por supuesto, pero que tiene contrastes… yo diría es como una Ciudad que tiene luces y sombras, porque tiene las cosas que se ven, las que están muy buenas, pero cuando lo haces doble click a parte de la realidad, decís-…pero… pará: 600mil pobres, digo 21 por ciento de pobres, una indigencia insoportable, un sur que no se mira.

Ahora hay una situación de pobreza general en el país. Por supuesto que Larreta nunca va a decir esto es culpa de Macri, porque es el mismo color político ¿Podría decirlo? ¿Uno puede traducir que la gente que uno ve ahí durmiendo la calle, que ha aumentado, se ve en todos los lugares de la ciudad. Uno podría deducir que eso es un problema más de Macri que de Larreta? 

Absolutamente sí. Yo creo que es injusto decir que la responsabilidad de la gente en situación de calle, mejor dicho de la pobreza del hambre, es de Larreta, eso es mentira, es un argumento que suena bien en campaña pero a mí… yo no miento. Sí te puedo decir que Larreta es Macri, porque es la otra cara de un mismo modelo, forman parte de una gestión que se piensa a sí misma, que piensa para la Argentina lo mismo. En ese sentido hay una corresponsabilidad. Ahora no se le puede decir a la ciudad de Buenos Aires que es la responsable de que los precios vayan al doble de rápido de lo que van los sueldos y que lo que eran sectores medio vulnerables sean sectores bajos y que los que son pobres vayan a ser indigentes y la indigencia esté expulsada durmiendo en la calle. Eso no es responsabilidad de Larreta, si bajando los impuestos en vez de gastar en 1800 millones de pesos en publicidad, en todo caso hace un cheque para quienes no llegan, o bajarlos de los impuestos. y ahí ponés plata en los bolsillos de la gente.

Te quiero preguntar si tenés competidor o no interno en la ciudad. Hay tanto lío con esa lista, que sí, que no, que sube que baja.

Mirá, el viernes pasado, el candidato, entiendo yo, el precandidato de la lista 504 B presentó la renuncia a la justicia, de modo que cuando alguien renuncia a algo es porque tiene algo.

Es curioso no, vamos a ponerle nombre a esa historia. La lista que compite con la que encabeza Tombolini en la Ciudad, es una lista donde hay a la cabeza un dirigente radical, o de extracción radical, y que estaba en Cambiemos. Y que el resto son dirigentes que han participado de la intervención del PJ junto a Luis Barrionuevo, estamos hablando de Bárbaro y Campolongo. ¿Cómo se explica eso? Y hay algo más curioso, y con esto termino, que en esa lista también está la gente de Margarita Stolbizer, que está claro que no comulga con Barrionuevo. Es muy difícil de explicar esa esa sociedad. ¿Qué pasa ahí?

Bueno, tendrán que responder ellos.

Te estoy poniendo en un brete.

No, no, para nada. El armado de la lista 504 B, ahora ya no 504 B porque se retiró, es un armado de un conjunto de personas que una vez que no pudieron acordar con la 504 A, donde están libres del Sur, Avancemos por el Progreso Social, que es un partido que fundamos junto a otros compañeros de mi espacio, que yo presido, el Partido de Integrar, el partido de Marco Lavagna..Bueno, un partido no acordó: el GEN (de Stolbizer). Y ese partido integró a distintos actores de la vida política de la Ciudad, algunos venían formando parte de la discusión, otros como hemos mencionado antes, son personalidades que tienen mucha prensa, que aparecen y aparecieron formaron una lista.

De todas esas personas que estamos hablando van a apoyar la candidatura presidencial de Lavagna. Todos concuerdan en eso. Se armó una lista en la Capital que encabezas vos y hay gente que quedó disconforme por otras cosas que han pasado, incluso en Provincia. que dicen: «queremos competir». Hasta ahí está tpdp bien. Pero uno escucha al propio Roberto Lavagna decir, “no, yo a esa lista no la banco.” ¿Está bien que el candidato a presidente juegue en esa interna de todos los hombres de su propio espacio?

Mirá, En general hay una regla del juego bastante básica que fue la que convalidó la misma Servini de Cubría, cuando le dijo el jueves a la lista 504 B, cuando la Cámara Electoral Nacional…  Déjeme ir un paso más atrás. Larreta tomó una decisión muy mala para la Ciudad que es que se hagan juntas las elecciones de la Ciudad de La Nación, podría haberlas hecho juntas pero respetando el mismo método que él impulsó, que yo estaba de acuerdo, que es la boleta electrónica, o en todo caso la boleta única, pero quiso que esté todo pegado: la boleta de jefe de Gobierno y la presidente, diputados y senadores que lo hacen por primera vez desde la Ciudad es autónoma, que no está bueno para la institucionalidad que Cambiemos dice defender. En ese sentido operan dos tribunales. Es técnicamente complicado-. Pero está el Tribunal Superior de Justicia que habla de la elección de la Ciudad que es una elección distinta de la elección de presidente, diputados y senadores. Para diputados y senadores la otra lista se presentó y no presentó los avales, y la Cámara Electoral Nacional le dijo: «mirá, si vos tenés la mitad de los avales, la ley dice cuántos tenés que presentar, no podés competir». Quedó la lista de la Ciudad de Buenos Aires, que tampoco presentó candidatos en las 15 comunas. También elegimos a representantes comunales, además de legisladores y jefe de Gobierno. Y esa lista, que quedó sin la parte de senadores y diputados, se presentó y Servini le dijo “Mire usted no puede pegar la boleta del presidente a la de un intendente y a la de los concejales o legisladores, no puede” Entonces ahí esto es secuencial, están los fallos de Servini, entonces el viernes fueron y renunciaron. Entonces no es que está bien o mal, el candidato a presidente siempre tiene la potestad de elegir, no quiénes compiten, porque podían competir, la PASO existe igual, sino quienes están en la boleta que él está, con estar pegado, la verdad es que lamentablemente tenemos que estar pegados porque así lo indica justamente la decisión de juntar, pero el presidente… como pasó con el kirchnerismo en Chaco, o como pasó con el gobierno nacional en 10 provincias distintas, el presidente dice, con este sí, con este no. Está bien que se guarde esa potestad, por supuesto que sí. Su política… hay un partido, el Partido X que decide participar en la PASO, cumple con todos los requisitos y lleva a Biondini de candidato a diputado nacional. El candidato a presidente puede decirle: «bueno usted que compite en la PASO si cumple con todas las reglas pero yo no voy a permitir que usted esté en la boleta que estoy yo, excepto que gane la PASO». Entonces, eso siempre es potestad del candidato a presidente, en esta fuerza y en todas las demás.

Hace 2 años fuiste candidato del partido de Massa, ahora sos candidato del partido de Lavagna ¿Qué paso?

El espacio es bastante parecido. Está Libres del sur, está el GEN, esta gran parte del Frente Renovador. Bueno, no está Massa. Yo con Sergio estoy muy agradecido, creo que la decisión que tomó Sergio fue una decisión difícil de tomar para él, está pagando costos personales muy altos. Pero, bueno, yo no la comparto. Sí comparto lo que tienen que ver con el espacio en el que yo sigo estando, que es un espacio en donde están quienes te dije que siguen estando.

¿No te hubieses ido con el kirchnerismo?

No me hubiese ido con el kirchnerismo. En la Ciudad, además, particularmente en la Ciudad,  presentan una lista que es de izquierda, yo de izquierda no soy.

¿Sos de derecha? ¿De centro? 

Soy un militante del sentido común, que piensa que las soluciones desde el punto de vista económico y político tienen que alejarse lo máximo posible del ego y la soberbia de los políticos, que a veces se casan con una idea y no saben cómo desprenderse de ella. La convertibilidad funcionó y el 95 no funcionaba más, había que salir.

¿Sos un pragmático?

Si querés sí.

No te gusta mucho la palabra pero un poco es eso.

Sí, un pragmático que tiene que ver con… ¿vos cómo educás a tu hijo? ¿Con qué ideología?… Me parece mal que tome. ¿Pero no vas a compartir una cerveza cuando tiene 23 años o 22? Y sí. ¿Que tome mucho? Y, no, mucho no… Y que fuma marihuana es una locura…¿pero si te enterás?

Pero, a grandes rasgos, si vos tenés una idea más cercana a la izquierda, seguramente vas a concluir que el Estado tiene que estar presente, que tiene que tener bastante participación. Si sos de derecha seguramente decìs no, que el Estado sea bien bien bien chiquito, que todo lo resuelva el mercado, para hacer un trazo gruesísimo. ¿Vos dónde estás ahí? 

Mirá, y vuelvo, si querés me voy a la Revolución Francesa. De la Revolución Francesa en adelante,  en atención inherente a los procesos republicanos que se dan entre igualdad y libertad. Más igualdad es menos libertad, más libertad es menos igualdad, siempre. Que esto se expresa en términos de lo que nos pasa todos los días. Si a vos te cobran más impuestos vos tenés menos margen de libertad, porque te están cobrando, vos estás poniendo plata que era tuya para que las reparta otro, en función de un criterio que supone igualdad de fondo. Ok. El problema es que en la Argentina se rompió la relación de sentido entre la igualdad y la libertad, porque te cobran muchos impuestos pero no te igualan esos impuestos.

No se distrubuye como te prometen que se va a distribuir.

Pero no viene como servicio,. Vos pagás en la Ciudad Buenos Aires impuestos que te decía que por habitante son más que lo que pagan en Madrid, y, sin embargo, tienen que tener una prepaga, que va en plan solo entre 4 y 7 mil pesos, y un plan familiar entre 13 y 17, el normal. Esa plata mensual, que en el año son 180, 200 y pico mil pesos, es plata que vos estás pagando dos veces, porque pagas impuestos en la Ciudad, donde pagás ingresos brutos, cuando te llega la factura del cable pagás impuesto a los sellos, cuando te llega el ABL, y cuando te llega la patente, una fortuna de tus días van para la igualdad, pero no te la devuelven. Entonces, ahí digo, bueno, no es ni de derecha ni de izquierda, es de sentido común. Algo no funciona bien ahí.

¿Vos me decís Lammens es de izquierda? Él se presenta como progresista. Podemos discutir si es lo mismo, si es parecido, o no. 

Es una categoría si querés, desde el punto de vista del análisis político que me parece que está como bueno… como que es una palabra cool.

¿Y la polarización no te puede perjudicar, la polarización que da la sensación que se puede dar a nivel nacional y que también puede darse en la ciudad Buenos Aires? 

Yo creo que sí, la polarización es un riesgo que tiene Consenso federal por supuesto, porque Consenso Federal intenta interpelar a un conjunto de personas que no se sienten identificados ni con Cristina y Alberto, ni con Macri. Y ahora Pichetto. Pero, claro, en la medida en que la construcción de sentido de que deriva de una posición como la de Lavagna, que no viene a contar algo que no hizo. Él ya lo hizo. Cuando la Argentina necesitó un plan tuvo un plan. Y salimos adelante. Tiene que ver con que sabemos hacerlo, con que los argentinos lo sabemos hacer y él tiene un plan de vuelta para volver a hacerlo. Ahora, eso depende mucho de la capacidad de poder contárselo a los argentinos, porque hoy lo que parecería indicar la interpelación que suponen las encuestas es “ojo que la gente está votando en contra de alguien y no a favor de alguien”. Y es un proceso que también se da en el mundo. Bolsonaro no gana necesariamente por el voto a favor de Bolsonaro sino por muchas veces por voto al PT. Cuando uno mira el proceso de Trump, cuando termina el proceso el Brexit o lo que pasó en Italia o ciertos procesos que se dan en Francia y en Alemania, en Hungría, hay mucho voto en contra, porque resulta que el odio galvaniza más que el amor, moviliza más que el amor. Entonces el sistema de comunicación actual, te permite laburar ahí.

¿El amor no es más fuerte como dice la canción?

El amor en el corto plazo no es más fuerte. Construir del lado del amor es una construcción sumamente difícil que hoy, bueno, yo te diría que las redes sociales, que aparecen como un elemento absolutamente central en la comunicación actual, invita, probablemente aparezca como eje el amor más adelante. Pero vos empezás a votar con odio ¿Por qué en el mundo sucede esto? Porque lo que nos dijeron que iba a pasar, que la globalización nos iba a hacer vivir mejor, que la ecología te va a dar un conjunto de beneficios, quedó sobre las clases medias pudientes. Andá a ver a Estados Unidos cómo le fue con la globalización? Bien pero bien a California, bien a la Costa Este, en el centro no derramó nada. En la medida en que la proporción de salarios sobre el ingreso de la renta nacional no aumenta, la promesa de mejora derivada de la globalización no funciona, eso galvaniza el odio.

¿No hay una contradicción con el nombre del espacio y lo que fue pasando? No logró el consenso con Alternativa Federal para unirse. 

Yo creo que hay parte de lo que está diciendo que se va explicando con las decisiones de los demás. Lavagna planteaba un programa, planteaba un conjunto de acciones, no negó taxativamente la PASO. Lo que pasa es que el planteo de Roberto me parece que terminó siendo muy acertado en el sentido de que si lo único que ordenaba la conversación era el modo de competir, bueno, había algo que no cerraba. Y vos, cuando te juntas, te juntás por algo más que el modo de competir o de repartir a cargos. Te juntas en función de un conjunto de ideas. Y él sostenía que había algo que evidentemente no estaba claro en las intenciones de todos aquellos que participaban, porque si lo único que interesaba era en qué condiciones y cuáles eran las reglas para competir había un problema. Y terminó convalidándose. No es menos relevante que dos de los principales protagonistas justamente del espacio uno esté en la fórmula presidencial de Macri.

¿Cómo viste el salto de Pichetto?

Es un chingüengüencha. La verdad que es inexplicable, es un giro en el aire y aparte es inexplicable, pero no te digo de Pichetto que es un dirigente que ha tenido una plasticidad increíble, desde el punto de vista de quien nos dijo que era el cambio, de quien nos dijo que venía para terminar con la vieja política. Terminó siendo una expresión digamos fotogénica de la vieja política, porque no hay manera alguna, el votante de Cambiemos del PRO de paladar negro, no podría soportar un segundo una acción como ésta, que solamente es una noticia que no está envejeciendo mal porque la coyuntura puntual acompaña, pero la verdad que es la fórmula de la rosca al extremo, me parece mucho más sincera la fórmula de Cristina en todo caso que decidió como decidió siempre. Pero ésta me parece una contradicción.

Hablás de viejo y de nuevo, te quiero preguntar algo que en su momento dio mucho que hablar, pero te pregunto también por las características de la campaña, para muchos Lavagna da como antiguo, y eso se consolida con la famosa foto de las sandalias ¿Hay que modernizarlo? ¿Hay que cambiar un poco la manera de comunicar? ¿Hay que dejarlo como está y tratar de aquellos que están alrededor complementen lo que no puede dar el propio Lavagna? 

Me parece que esto último. Cuando vos mirás quiénes acompañan a Roberto en la Ciudad a Buenos Aires, Ramiro Marra, Marco Lavagna, yo, Eugenio Casielles… yo soy el más viejo, y tengo 45 años. Los dos candidatos a senadores del espacio en la Capital Federal entre los dos suman menos años que Lavagna.

Me acuerdo de un arte marcial donde uno aprovecha la fuerza del otro. ¿Sabés porque te digo esto? Cuando se difundió una imagen con la heladera de tu casa. que se buscó transformarlo en una crítica hacia vos, vos , vos aprovechaste eso y lo diste vuelta. Ese video te terminó favoreciendo en términos de tratar de lograr mayor nivel de conocimiento, que era uno de los objetivos. Mi pregunta sobre cómo es Lavagna te la hacía en ese sentido. 

Mira, a mí me parece que lo que tiene que ver con Roberto es una persona que cuando tuvo que traer un plan Argentina lo trajo y funcionó muy bien y que estaba trabajando en un plan de las mismas características, porque los problemas son bastante parecidos, hiperendeudamiento, alta pobreza, alto desempleo. Tratar de mostrar un Roberto que es un Roberto producto del coacheo, me parece que no sería mostrar una candidatura auténtica, por eso tiene como complemento un candidato a vicepresidente que es el candidato de los competitivos el más joven de todos. Justamente la fórmula de Lavagna es una fórmula de contraste, que tiene mucho volumen en el sentido de que tiene un gobernador de la provincia como Salta, acompaña el espacio y lo integra. Estuvimos el viernes con él, junto al gobernador de la provincia de Santa Fe. Es decir, tiene actores que vinculan experiencia con juventud en un equilibrio que es bastante sano.

Barrionuevo que te había dicho, no es lo nuevo precisamente.

No, no, claramente no.

Y está escondido. 

Me parece que no está escondido, cuando lo viste mucho a Barrionuevo. Los intereses políticos de Barrionuevo los tiene que explicar Luis, yo no lo conozco personalmente. Conozco a Graciela Camaño, que es absolutamente independiente. Me parece que no tiene nada que ver una cosa con la otra, son un matrimonio político, por supuesto, pero, digamos, nunca escuché que uno hablara por el otro.

Y ahí llego con Graciela Camaño a Stolbizer, que era la otra persona que te dije que te iba a preguntar. Yo sé que quedó enojada. Ella tenía un compromiso de Lavagna, que le dijo que iba a ser la primera candidata a diputada en provincia de Buenos Aires. Cuando Massa se va al kirchnerismo y Graciela Camaño decide quedarse en el espacio, han decidido dentro del espacio que Camaño tenía que encabezar esa boleta y Stolbizer termina siendo desplazada y genera cierto enojo. La culpa no la tiene Camaño pero hay una decisión del propio Lavagna que evidentemente enoja a Stolbizer ¿Es así?

Y entiendo que sí, por supuesto. Me parece que ahí le ofrecieron a Margarita ir tercera de candidata a diputada nacional, es un lugar que puede entrar tranquilamente.

Pero después, entiendo que en parte por el enojo, decide no ir y dice: «bueno, no voy yo va a ir a otra persona» Y ahí le dicen: «si va otra persona va quinta, no tercera».

Bueno pero por eso ahí hay una cuestión relativa al rol y la campaña. Yo creo que si había chances de fortalecer la lista con una dirigente del peso específico de la trayectoria impecable de Margarita yo creo que tendría que haber estado. Yme parece que de cara a lo que viene en el Parlamento nacional que viene, va a discutirle de vuelta qué vamos a hacer en la Argentina, con la legalización del aborto, va a discutir qué hacemos con el acuerdo Mercosur Unión Europea, pero no estar en el Parlamento porque no te gustó el lugar en la lista, cuando podías estar igual en el Parlamento nacional… bueno, yo no sé si comparto ese tipo de razonamiento

¿Vos no crees que, para decirlo brutalmente, está desperdiciada Stolbizer? ¿Vos decís que es responsabilidad de ella?

No, yo creo que las responsabilidades acá nunca son de orden individual, siempre son de caracter colectivo. Sí creo que el armado de las listas en la Ciudad de Buenos Aires, en la provincia y en todo el país también atienden a cuestiones de orden estratégico y táctico. Si el primero y el tercero entran la pregunta es cuál es el perfil que tienen que tomar una campaña en donde hoy el centro y hacia la izquierda, que es el espacio del progresismo, está tomado por el kirchnerismo. Y si querés hoy también en Buenos Aires por Cambiemos, al socialismo.

Te trato de entender ¿Camaño da un perfil más peronista para provincia buenos Aires que reditúa más?

En esta elección sí, yo creo que sí. Me parece que esas son cosas que se tienen que poner arriba de la mesa a la hora de decidir el encabezamiento de la fórmula.

Martín Lousteau. ¿Cómo viste el salto de la oposición al oficialismo? ¿En qué incrementó tus chances como precandidato a jefe de Gobierno en la ciudad?

Haciendo una elección conjunta cambia todo el escenario porque estamos votando presidente y jefe de Gobierno, no jefe de Gobierno solamente, por eso se escucha poca discusión respecto de la problemática puntual de la Ciudad. Lousteau… qué sé yo… yo si fuera Martín, de quien siempre se dicen cosas bonitas, y yo tengo una buena impresión… lo que digo es que alguna vez  algún mandato tiene que terminar, porque hasta acá, nunca. Y no comparto que haya estado en la oposición. Martin formó forma parte del Partido Radical, que es miembro fundador de Cambiemos. Solo estuvo en la otra vereda en el 2017 pero se presentó para enfrentar supuestamente, armó un bloque aparte, y hoy encabeza una boleta pegado a Macri y fue embajador de Macri.

Pero fue opositor cuando disputó un balotaje. Ni más ni menos que con Larreta, con quien ahora es socio. 

Lo tiene que explicar Lousteau. Hace cuatro años, pero después de eso fue embajador. Vos votaste un candidato a jefe de Gobierno, que era el candidato que enfrentaba al representante de Macri en la Ciudad, y a los seis meses ese candidato se convierte en la figura del cuerpo diplomático de Argentina, después del canciller más relevante que tiene Argentina, que es embajador en Washington, ese embajador transita un año allí y regresa para irse del gobierno y enfrentar de una cosa medio rara porque el radicalismo está y no está, pero en ese caso no estaba, y ahora vuelve a formar parte de Cambiemos. Qué sé yo, lo tiene que  explicar él.

Cierran fabricas, aumenta la pobreza ¿Vos crees que como dice Macri que es una tormenta que hay que pasar? ¿Vamos en buen camino?

No creo en eso, creo que el gobierno se ha convertido en un especialista en ganar elecciones pero no en gobernar, porque este gobierno compite con De la Rúa para ver cuál fue peor. No hay un solo dato que dé cuenta que la gestión económica haya sido por lo menos pasable.

¿Vos ves esto como una previa al 2001?

Yo veo esto como un desastre económico. Me parece que esta subvalorado el rol de la oposición. En cualquier país del mundo, cuando la comida va al doble de la velocidad que van los salarios, vos tenés una crisis social de características graves. Acá todo transita con muchísima calma. Esto tiene que ver justamente con que la oposición está actuando de una manera muy razonable.

(SE LE PASA UN AUDIO DE HÈCTOR DAER, DONDE EL TITULAR D E LA CGT LE MANIFIESTA QUE EL  APOYO SINDICAL CGT A ALBERTO FERNÀNDEZ Y QUE NO SE VAN A REUNIR CON NINGÙN OTRO CANDIDATO) ¿Es bueno o malo para ustedes?

Me parece que no es ni bueno ni malo. La verdad que si la CGT no quiere recibir a los candidatos a presidente se lo pierde la CGT. Me parece mucho más preocupante que el presidente no considere a la CGT como un actor que debe ser convocado en un país en donde el principal problema después de la presión es el trabajo y no tenemos más Ministerio de Trabajo.

Lo escuché a Alberto Fernández diciendo que si gana la elección va a volver a hacer que Trabajo vuelva a ser un ministerio para dejar de ser una secretaría. ¿Ustedes harían lo mismo o pensás que es conveniente hacer lo mismo? 

Por supuesto que sí. Tiene que volver a ser un ministerio, lo que pasa es que más allá de que sea solamente un ministerio el tema es qué contenido va a tener y qué funciones va a tener. Allí creo que cuando hablamos de racionalizar el gasto lo que hay que ver justamente son cuáles son los programas que tiene cada ministerio y que se repiten tal vez en el orden provincial o en el orden municipal. Gastar menos no es solamente una expresión de deseo, gastar menos es decir: «che, si Nación paga esto entonces municipio y provincia no lo pagan de vuelta». La manera de hacer que el Estado funcione en función de lo que nos cobra, que es el doble que hace diez años por los mismos servicios que hace diez años, supone discutir justamente a donde hay por ejemplo solapamiento de funciones.

(SE LE PASA UN AUDIO DE PATRICIA BULLRICH, DONDE LA MINISTRA DE SEGURIDAD EXPLICA EL SERVICIO CÌVICO DE VALORES) ¿Cómo tomaste este anuncio?

La parte de los talleres de oficio me parece que es una cosa que nosotros hacemos en mi partido. Me parece que la posibilidad de que el Estado brinde talleres de oficio es fundamental. Ahora una cosa es brindar talleres de oficios y otra cosa es armar una especie de servicio militar light para ver si busco el voto táctico de ciertos sectores con los que me quiero congraciar. Me parece totalmente electoralista. Me parece que se busca que en septiembre cuando esto arranque tengan un montón de chicos saludando a la bandera, cuando en realidad lo que deberían buscar es cómo hacemos para que funcione la paritaria nacional docente, para que el sistema educativo en la Argentina ofrezca resultados que no ofrece, una de las principales autocríticas de la gobernadora de la provincia Buenos Aires es justamente no haber cerrado la paritaria docente a tiempo, lo dijo en el programa de Lanata. Tiene que ver con las falencias de un modelo de gobierno que no pone como privilegio lo que le pasa a los argentinos, que no tiene eso en sus prioridades y que por supuesto aparecen estas soluciones como si fueran mágicas de último momento que son totalmente electoralistas.

(SE LE PASA EL AUDIO DE MAURICIO MACRI, DONDE EL PRESIDENTE ASEGURA QUE LOS ÉXITOS UVA VOLVERÁN A SER UN ÉXITO)

Triste escucharlo a Macri, la verdad, porque los créditos en Argentina tienen quizás en sus números un dato muy preocupante. Las familias están quebradas en la Ciudad de Buenos Aires, en Argentina. El endeudamiento o sea la morosidad que es la manera que se mide justamente el nivel de endeudamiento es elevadísima, es el doble de lo que era en el promedio de los últimos ocho años, tiene niveles de morosidad, salvo los créditos UVA, porque la garantía que se ofrece que es la casa, lo deja de pagar, pero la morosidad está en niveles 2001. Las familias no pueden hacer frente a la deuda en la tarjeta de crédito que si la debes, pagás el mínimo, te queda un saldo cuyo interés hace que forme una bola de nieve impagable. Allí claramente lo que tenés es un problema en donde la inflación y las tasas que el mismo Estado ofrece para mantener el dólar dormido son las que producen que no se produzca nada y las que producen que lo que tenés como tasa de interés es la tarjeta de crédito sea impagable.

El Gobierno levantó la bandera de que vamos bien. Me hace acordar un poco a Menem, el «estamos mal pero vamos bien», básicamente por lo que está sucediendo con la inflación, hubo un registro más bajo aunque sigue siendo alta. De hecho, en este primer semestre llegamos a la inflación que el Gobierno había calculado para todo el año. Pero ¿estamos bien con esta baja de la inflación?

Estamos horrible. Lo que pasa es que este es un gobierno, en donde la situación es tan horrible, que la ausencia de noticias pésimas, convierte a las malas noticias en buenas noticias. Porque 2,7 por ciento es noticia en el 2017 hubiera sido una pésima noticia, pero como mínimo de 6, 2,7 parece buenísimo y no es buenísimo. No han atacado fundamentalmente en ninguna de las causas de la inflación y por lo tanto lo que tenemos es una inflación que disminuye su velocidad, que sigue siendo altísima, sólo porque el dólar está completamente retrasado y planchado.

Cortito, dos preguntas más: la primera es decime lo peor y lo mejor de Rodríguez Larreta. 

Lo peor claramente es salud y educación, mal puestas las prioridades. Lo mejor las obras de infraestructura y un sistema de gestionar, que si tuviera las prioridades correctas sería mucho mejor. Esta idea que yo comparto de plantear un objetivo, desarrollar un plan, implementarla y medir el desvío. Eso está bien, lo que están mal son los objetivos.

Vos decís infraestructura pese al endeudamiento que me marcabas, que generaban esas obras de infraestructura.

Por supuesto. Digo, son obras importantes. Ahora me parece que hay todo un conjunto de otros objetivos, que se yo, campeonato el asado, estamos para bajar ingresos brutos a la parrilla, no para hacer un campeonato de asados. Hay un problema con las prioridades claro.

La historia de Espert, yo no sé cómo viven ustedes, que les bajan el candidato en provincia ¿Vos crees que hay alguna maniobra por parte del Gobierno, pensás que son estas irregularidades en la confección de listas que pueden tener los partidos? Cómo lo ves? 

No me consta que haya una maniobra del gobierno. Entiendo que sí hay un problema de carácter judicial. Sí me parece que es una referencia que es importante que participe, porque dice cosas que si bien yo no comparto en el corto plazo, en el largo plazo te diría, comerció libre sí, pero no para empezar sino para llegar ahí porque si no terminan compitiendo los estados. Bajar impuestos sí, la manera que él piensa para bajar el gasto es un poco brutal desde mi punto de vista, de modo que yo creo que es una voz que tiene que estar presente en la elección en la Argentina y que es importante que esté.

Última pregunta. ¿Compro dólares?

Sí, siempre, comprá y te digo más, si estás pensando en viajar por ejemplo metete ya y comprá para el año que viene el viaje que estés pensando en cuotas. Estás comprando dólar futuro.

Otra pregunta importante. ¿Con qué compro los dólares?

Bueno, vos me invitaste para hacer una entrevista sobre política, sobre economía, la entrevista sobre magia la próxima vez.