«Kicillof acepta un consenso más a la derecha»

CHRISTIAN CASTILLO, candidato a gobernador de la Pcia de Bs As por el Frente de Izquierda de los Trabajadores (FIT)

—Bueno, a Axel lo conozco personalmente hace muchos años, cuando era de izquierda, antes de que él dijese que era peronista.

—Él no era peronista

—No era peronista. Era de una agrupación de izquierda independiente y no se decían peronistas. Después entró de funcionario en Aerolíneas Argentinas, después viceministro, ministro de Economía, su ruta… y se descubrió hacerse peronista. Pero bueno, él está con un sistema de alianzas con gente que es muy conservadora, como Sergio Massa, el cual llegó ahí. Entonces veremos lo que hace con la gestión. Y yo creo que es irreversible, pero en la provincia de Buenos Aires el peronismo tiene mucha responsabilidad en la situación que hay. De hecho, Vidal por algo ganó ¿no? Con Scioli estaba horrible. A mí me tocó ser diputado provincial entre 2013 y 2015. Nosotros tenemos el sistema de rotación de bancas. Y era una catástrofe, la gestión de Scioli fue desastrosa, área que mires, área que era una catástrofe.

—¿Pero la impronta no la fija quien conduce y quien lidera (en este caso el gobernador)? ¿O Scioli y Kiciloff pueden ser lo mismo? 

—No, no sé, porque Scioli tenía cuatro diputados de 42 del bloque del Frente para la Victoria que le respondían, y después había una suma de tribus y la mayoría respondía a Cristina. Y con Scioli y tenía muchos cortocircuitos en ese momento ¿Cómo va a ser ahora? Veremos . ¿Los loteos con los intendentes? Te doy un ejemplo: Magario, la que va a ser vicegobernadora, intendente de La Matanza, acaba de crear la Secretaría de Culto en La Matanza.  ¿A quién se la dio? A un pastor evangélico. ¿Qué trayectoria tiene? Haber organizado la campaña contra el matrimonio igualitario, ya no contra el aborto Bueno, esa es su vicegobernadora. Insisto, ¿qué es lo que va a primar en esa gestión? Veremos, veremos el peso de la impronta que le dan los intendentes, la política de seguridad que hacen.

—Me estás poniendo sobre la mesa las contradicciones internas del Frente de Todos, que efectivamente las hay en muchos tópicos, no sólo en este caso. Pero te preguntaba exclusivamente de Kiciloff. En el portal letra P hicieron una nota que vos decías que Kicillof se ha vuelto un moderado.

—Yo lo vi muy moderado en dos, tres temas. Él tuvo un reportaje con Fontevecchia en Perfil donde le preguntan qué va a hacer con las privatizadas de servicios públicos y dijo “No, yo nunca dije ni pensé estatizarlas. No las estaticé cuando fui ministro de Economía no lo voy a hacer ahora.” Pero eso ya no es ni keynesiano, menos que menos marxista. Eso es aceptar el consenso neoliberal de que las empresas de servicios públicos tienen que ser privatizadas. ¿Y por qué? Han sido un desastre, nos han robado con subsidio millonario el gobierno anterior, donde no nos explicaron dónde fue esa plata. Y después ahora tarifazo limpio.

—¿Y por qué creés que Kicillof ahora dice eso? 

—Porque acepta un consenso más a la derecha, claramente. Acepta no sacar los pies del plato. Le preguntaron lo del consumo. “Vas a legalizar el consumo de marihuana?.” “No, hay que estudiarlo”. Axel, el consumo de marihuana, estamos discutiendo algo que… vamos… no tenés que ser de izquierda para estar a favor que no persigan a los pibes por fumar un porro. ¿Entonces qué? ¿Vas a llegar y vas a empezar a decir no sé. Voy a estudiar el consumo de marihuana?

—¿Es algo que no dice previo a la elección para no partir posiciones sabiendo que hay posiciones encontradas sobre el tema o eso es lo que va a primar cuando él gestione? 

—No lo sé, pero creo que si uno está en ese lugar de exposición tiene que justamente correr el arco del debate ideológico. Pero en un bloque donde estás con un personaje como Sergio Massa es un problema. Suponete que tiene que discutir la línea seguridad… vos acordate los proyectos de Massa el 2015, cuando fue candidato a presidente. Mano dura, dura, ejército a los barrios desembarcando, bajar la edad de imputabilidad. Y hoy Unicef, no el Frente de Izquierda, Unicef, durante ocho puntos a los candidatos, dice no bajar la edad de imputabilidad. Bueno, está bien, ahora hay cosas que no son sólo provinciales, que dependen nacionalmente, pero vos tenés que correr el arco ideológico al revés para ir en contra de un sentido común conservador de que «che hay que perseguir a los pibes» como parte de la llamada guerra contra las drogas. Entonces, si estás ahí para, simplemente parece ser uno más.

—Esa frase que dijo Kiciloff, que dijo que un cura le había dicho…

—En esa frase le dijo algo elemental. Ahí le armaron una campaña totalmente forzada o totalmente desproporcionada… no desproporcionada, sino artera, porque lo que dijo es algo evidente. Si hay más desempleo hay más población en situación de vulnerabilidad y las mafias que controlan el narco se valen de eso. Eso es así ¿Quién no lo sabe?  Y los otros se montaron en “acusó” (a los pobres). Es ridículo. Ahí fue una campaña artera. Ahí lo que dijo tenía razón, pero después, en vez de… porque te montan una campaña, entonces no hablés más, tapate la boca, no digas lo que pensás, porque cada cosa va a ser… y por eso no va a tener menos voto por decir las cosas como son. Al revés, yo creo que la simpatía de los jóvenes es que no los penalicen por fumar un porro. El fiscal Delgado dice que el 65 por ciento de las causas que tiene en su juzgado, donde oficia como fiscal, es para perseguir pibes. ¿Y qué sentido tiene? Es delirante. O la ilegalidad…

—(SE LE HACE ESCUCHAR UN AUDIO DE AXEL KICILOFF DONDE HABLA SOBRE LA DEUDA EN PROVINCIA)

—Es que la deuda es impagable, la nacional y provincial.

—Vamos a hacer la hipótesis. Ganás vos… 

—Bueno, yo ganaría basado en una gran movilización popular, si no no ganaría.

—Pero ganás. Suponete que ganás ¿Qué hacés con la deuda?

—Chau, no la pagamos. No la pagamos. En primer lugar hacemos una auditoría a ver los negociados que se hicieron. En el caso nacional tenemos a Caputo, que tomaba la deuda y que era empleado de los bancos, que después nos daban la deuda. Del otro lado del mostrador. Y el FMI no pasó por el Congreso y violó su propio estatuto. Listo, háganse cargo ustedes. ¿Nos quieren chantajear? Bueno, nos chantajearán, como siempre ha ocurrido, pero es falso y hay mucho terrorismo ideológico en eso, que si vos te enfrentás al capital financiero internacional te invaden los marcianos. No sé, te tiran la bomba atómica. De hecho, Argentina no le pagó a los acreedores privados entre el 2001 y el 2005 y no nos invadió ni los marcianos ni nos tiraron ninguna bomba.

—¿Hay que investigar a los que fugaron guita, como dijo Cristina en el acto de La Pampa?

—Sé, desde ya. Pero hay un discurso que hace ella y hay otro discurso de Alberto Fernández. Alberto en el debate, el primer debate, dijo: «quiero dólares para pagar la deuda». Textual, fue una de las pocas definiciones concretas que hizo. Y si querés dólares para pagar la deuda no vas a tener recursos para salud y educación. Son incompatibles, haciendo cuentas. Los vencimientos nacionales son de entre 44 y 50 mil millones de dólares por año. El superávit comercial de Argentina puede estar en 12, 13 mil millones de dólares en un año muy peculiar como este, donde casi no hay importaciones por la recesión y la cosecha fue récord. Bueno, que me explique de dónde saca la plata porque crédito internacional la Argentina no tiene, otra cosa que yo me río, si te dicen que si rompés con el FMI no te van a prestar plata y ya con 2000 puntos de riesgo país no tenés crédito internacional.

—¿Esto explota en breve, gane quien gane?

—No, no sé si explota. Puede haber un nuevo golpe de mercado después de la elección, No lo descarto, porque está abierta toda la situación para que un par de fondos de inversión te hagan «Buuuu» y descalabren toda la economía. O sea, los liberales tenían un argumento que decía: «la plata se va porque hay mucha regulación», y se iban efectivamente 1500 millones de dólares mensuales a fuga de capitales. Bueno, Macri sacó todos los controles y se duplicó el nivel de fuga, se fue a 3 mil millones de dólares por mes. O sea que el principio de los liberales se cayó. Entonces, ahora estás muy desprotegido frente a cualquier golpe de mercado.

—¿Por qué no hubo debate en la provincia?

—Porque Vidal y Kicillof no quieren. Con Bali Bucca, el candidato de Consenso Federal, lo solicitábamos, lo pedimos. Antes de las PASO Axel había dicho que sí y Vidal dijo «lo voy a pensar». Después de las PASO ganó Kicillof y no quiere debatir. Yes una provincia que se merecería el debate porque está hecha una catástrofe. Entonces, hay que dar muchas definiciones concretas de qué se va a hacer en muchos temas. Desempleo, educación, tarifas, agrotóxicos.

—¿Es gobernable la provincia?

—Yo, cuando me hacen esa pregunta, digo ¿es gobernable el país? El país es más heterogéneo y complejo que la provincia y uno aspira a gobernarlo. En la provincia también. Ahora, la provincia tiene un problema de financiamiento estructural en parte del sector público, que en la época de Menem se transfirieron, digamos, las áreas sin los recursos. Y entonces ahí quedó la provincia semi desfinanciada y además una fuente de financiamiento que es la gran propiedad agraria cada vez que le tocaron un centímetro llora.  Esto del debate yo creo que es fundamental, que sería muy importante la provincia.

—Pero ya no hay margen para hacerlo.

—Martes, miércoles, todavía antes de la elección, siempre se puede. Me parece que es un error de ellos no hacerlo. Pero fijate que en la provincia hace cinco meses no funciona la Legislatura. La Cámara de Diputados.

—¿Por qué está parado?

—Vidal no quiere que funcione y la oposición acepta esto y se amolda y tienen entre la oposición mayoritaria un acuerdo, La cerraron, cinco meses. Hubo dos sesiones en el año, en la Cámara de Diputados. Nosotros tenemos, tiene que jurar nuestra diputada nueva en la rotación y no pudo jurar porque no hay sesión. Es algo anecdótico, es secundario porque… fijate todas las inundaciones de estos días… ameritaría una emergencia social, algo. Ahora no hay nada, está cerrado.

—Me parece vergonzoso que tanto Vidal como Magario no puedan laburar juntas para atender a los afectados por la inundación, y —en todo caso— una vez que el terreno se seque, adjudicarse las responsabilidades por la inundación. 

—Es un papelón y además figurita repetida. Yo me acuerdo del 2014, creo que fue otra de las inundaciones grandes en La Matanza, cuando estaba diputados, yendo a colaborar con la gente de Suteba Matanza a los barrios, en la zona que más se inunda de Laferrere, es permanente. Hay cero política. Las obras que se hacen son mínimas frente a los requerimientos.

—Pero estamos en una urgencia. Vos me vendés las obras y está bien, es parte del debate de la infraestructura, ahora, en la urgencia, vos tenés gente bajo el agua durante cinco días. 

—Pero la vi a la gobernadora en un acto haciendo chistes con el «no se inunda más», y tenía un montón de distritos bajo el agua. Esteban Echeverría, Quilmes, La Matanza es lo más grave, pero hubo en todos lados. Yo estoy recorriendo ahora la campaña, en todo lados hubo, sobre todo, mira eso pone en el tapete un grave problema estructural de la provincia, que es la vivienda, un millón y medio de familias que están en emergencia habitacional.

—Pero, perdoname ¿es la gobernadora la única responsable? 

—No, no es la única responsable. A ver si yo soy un bloque de oposición importante y quiero que se abra la legislatura lo rodeo y me encadeno hasta que no se abra y luego pagar el costo político. Acá no hay eso, no se ve ninguna voluntad de la oposición de querer sesionar. Se adaptan y tendrán algún pacto de negocios, por lo que «vos esto yo esto» ¿Resultado? No sé abre.

—Me hablabas antes del debate. Quería recuperar algo que había dicho Nicolás del Caño, que es el candidato a presidente de tu espacio, que dijo que Massa es un lamebotas de Trump. Venía criticando a Macri, pero dijo “bueno, no es el solo, también dentro del Frente de Todos hay un exponente que es un lamebotas de Trump”, no me acuerdo exactamente como lo dijo, pero se refirió a Massa ¿Alberto Fernández es lo mismo? 

—No, no es lo mismo que Massa en las posiciones últimas que ha tomado. Si fue su jefe de campaña o alguien muy cercano en la campaña muy de derecha que hizo en el año 2015 y veremos después cómo se comporta. Yo no me olvido de la trayectoria de Alberto Fernández porque ahora tenga expectativas. El único cargo que tuvo electo fue como diputado en la lista es Domingo Cavallo en el año 2000, en pleno liberalismo puro y duro. Ffue funcionario también de Menem, de todos los gobiernos que hubo, entonces yo no me olvido ¿Qué va a hacer? Veremos que hace. No tengo la bola de cristal ni me quiero anticipar. Tiene una sociedad política con Cristina, veremos cómo opera ahí, pero es alguien que viene de ahí. Y Massa, cuando se autoproclama Juan Guaido en Venezuela, es el primero en sacar un tuit junto con Pichetto. Y si vos lo ves, en estos cuatro años de Macri hasta que se definieron las candidaturas, Massa y Pichetto eran indistinguibles. O sea, fueron artificios necesarios, partícipes necesario, diría uno jurídicamente, de la obra del terror de Macri y Vidal, votándole todas las leyes.

—¿Hoy son distinguibles? 

—No. Creo que son políticos muy parecidos, sólo que Pichetto olfateó mal, su olfato de burócrata político le falló en este caso y fue a un lugar que creo que no tiene retorno.

—(SE LE HACE ESCUCHAR UN AUDIO DE MACRI DONDE HACE UN PARANGÓN DEL POPULISMO CON LA MUJER QUE GASTA FORTUNAS CON LA TARJETA DE CREDITO DEL MARIDO) 

—Tuvo razón Cristina. Una machiruleada. Tiene rezón. Macri se manda todas estas metáfora que lo pintan de cuerpo entero. Es lo profundo de su pensamiento.

—¿Pero no era un feminista tardío? Así se definió

—Fue una de las frases más… Creo que desde De la Rúa no se embellecía tanto a alguien, se lo pintaba como otra cosa, en ese elemento. Creo que Macri piensa muy parecido a cosas que dijeron Espert y Gómez Centurión, lo único que se cuida. Pero su pensamiento profundo estaba más cerca de muchas de esas definiciones. Por eso le gusta Pichetto en su versión Micky Vainilla que tenemos ahora. Y es lo que le gusta, Bullrich. Cada vez que puede dice eso, considera que cualquier conquista laboral o un sindicato son privilegios. Y los ricos, naturalmente, están destinados a no pagar impuestos y llevarse la plata al exterior, eso es lo que corresponde.

—Macri dijo, y en el debate lo tomó Gómez Centurión y también Espert, la frase famosa del «curro de los derechos humanos» ¿Qué pensás de esa frase?

—Repugnante, repugnante. No puedo tener otra definición. Y  es funcional a liberarle las manos a la fuerza de seguridad para que puedan tirar a matar en la protesta social o al gatillo fácil que es lo que está pasando. No nos olvidemos con Bullrich la responsabilidad en la muerte de Santiago Maldonado, en el asesinato por la espalda de Rafael Nahuel, en que hayan matado a los pibitos de San Miguel de Monte. Una de las chicas dice “yo algo vi”,  la que sobrevivió. Y los fusilaron directamente y el Estado salió bancarlo. Y en ese caso la intendenta encubrió a la policía, una intendenta que esta con Massa, intendenta oficial del Frente de Todos. Paréntesis: los intendentes de Massa en la provincia son los más de derecha. Vos vas con cada intendentes, quizá con excepción del de Tigre, todo el resto son tipos que los kirchneristas se peleaban a muerte, no les permitieron ni hacerles una interna. Entonces, esos tipos son los que van pegados en la lista.

—Déjame decirte algo del debate. Nicolás Del Caño pidió un minuto de silencio por Ecuador. Trajo el tema en más de una oportunidad y más allá del tema en sí —no estoy cuestionando lo que dijo— te pregunto a vos si en el marco de un debate con tan pocos minutos para cada uno, si había que darle tanto relieve a ese tema, teniendo en cuenta que hay muchas cosas de lo local, de lo nacional que había que debatir, que por ahí, producto de haber dicho eso, por ahí no entraron o no lo pudo meter en el debate.

—Era en el punto internacional, y si vos te fijás, el tema más buscado en Google después de que Nicolás hizo el minuto, los 30 segundos de silencio, fue Ecuador. Es decir, nosotros queríamos llamar la atención por varios motivos. Primero, porque acababan de matar a ocho manifestantes y esto merecía un repudio. Nicolás primero lo pidió como un repudio general. Al no darse, dice el silencio para que esto no pase. Segundo, porque en Ecuador están aplicando un plan del FMI muy parecido a lo que estamos sufriendo acá y se lo derrotó con la movilización en las calles. Entonces queríamos poner esto de relieve. Y digo, nadie más hizo una mención en el punto internacional lo que estaba pasando en Ecuador. Recién un par de días después Cristina Fernández y Alberto Fernández tuitean sobre la persecución política que desata Lenín Moreno después. Que recordemos, Lenín Moreno para mí es una suerte de Scioli ecuatoriano. Era el candidato que habían votado Correa, empujándolo, están los tweets de Cristina felicitando a Lenín Moreno cuando lo eligen contra la derecha. El tipo asume y empieza a aplicar la política de los vientos neoliberales en el continente.

—Lenin ganó, Scioli no.

—Scioli no, pero es, yo creo, el espejo que era si Scioli ganaba. Me parece que tenía puntos de contacto muy importantes. Y Alberto lo mostró Scioli, pero Alberto no lo votó a Scioli, Alberto votó en blanco por no animarse a votar a Macri, según dijo él en una famosa entrevista. Bueno, también fue paradójico del debate.

—(SE LE PASA EL AUDIO DE VIDAL EN IDEA DONDE DICE QUE “ESTAR Y HACER TRAJO RESULTADOS”)

—Por estos discursos perdió Vidal como perdió. De decir un montón de cosas que nadie vio. En educación hubo setecientas escuelas sin gas en la última ola invernal, 700, cada distrito de la provincia hubo frazadazos o movilizaciones para pedir que queremos tener gas, algo mínimo. ¿Quién es responsable? No soy yo, es Vidal. Un año después de la muerte, el crimen social de Sandra y Rubén, un año después, las escuelas sin gas en todos los distritos. La inversión en educación vino cayendo en la provincia del 31 por ciento del presupuesto 2003 al 23 por ciento en 2019. En salud, del 5 al 2,5. Basta recorrer los hospitales de la provincia, cambiaron algunas guardias y se acabó lo que hicieron. En dos áreas muy sensibles o igual o peor de lo que se la dejó Scioli. Y en seguridad, que ella hace campaña, las mafias, cada tanto se agarran a tiros la Federal y la bonaerense por el control del narco. Entonces también hay una parte de marketing muy grande respecto de eso que hizo obras, Es el récord de anunciarte 3 kilómetros, 4 kilómetros, 5 kilómetros en autopistas y después inaugura 3 kilómetros más, otro inauguración. Bueno, las 7, la que va a Junín, cada 3 /4 kilómetros inaugura, hace la gran inauguración de la autopista. Macri lo pagó cuando hizo, no me acuerdo cuántos kilómetros dijo, y era el 5 por ciento lo que había hecho en todo el país. A ver, la gobernadora ¿vos te acordás qué decía que llega a un distrito y hace reuniones de cercanía? A mí eso me mataba de risa porque digo, par para enterarte que la gente no llega a fin de mes, que tiene tarifazo, que no alcanza, tenés reuniones en cercanías? ¿No tenes militantes que te lo dicen? Y bueno, pero es parte de lo que son, una casta política alejada de las necesidades del pueblo trabajador que vive en otro mundo.

—Escuchamos un audio de Vidal en IDEA ¿Por qué la izquierda no está en IDEA? 

—No iríamos. Es cosa de los grandes empresarios de este país. No tenemos nada que intecambiar.

—¿No hay que hablar con ellos?

—No. Yo creo que no tenemos nada que hablar en este momento. La agenda de ellos es de flexibilización laboral. Son responsables de lo que hizo Macri. Lo que pasa es que Macri no es el fracaso de un gobierno, es el fracaso de una clase social.

—Perdoname. Más allá de que piensen distinto, y muy distinto, a lo que vos pensás ¿no es necesario sentarse a cotejar lo que piensa cada uno? 

—No es el problema de poder estar en un debate, el problema de la carga simbólica que tiene el coloquio de los grandes empresarios de este país. Dialogar, discutir, debatir, polemizar con cualquiera, no es ese el problema. Insisto, es un coloquio y tiene una carga ideológica muy fuerte. Y además, digo, lo que uno puede ver es que hasta el 11 de agosto a las 22:30, cuando las pantallas mostraron los resultados de las PASO, estaban ahí con Mauricio Macri. Ni bien pasó eso  ya estaban todos haciendo cola para ir a la calle México, el bunker de Alberto Fernández, para decirle, “che a ver cómo hacemos lo mismo.”

—¿Vos decis que los empresarios son oficialistas de todos los oficialismos?

—Sí, pero en particular en esto se hacen los otarios con que este es el programa que ellos querían, lo que aplicó Macri, no otra cosa. Macri aplicó lo que quería, por lo menos gran parte de toda la cúpula empresaria, que estas recetas neoliberales, donde los economistas neoliberales, sobre todo el grupo del CEMA, que son un grupo de 10, 15, más o menos cadena nacional, estuvieron durante cuatro años, cuatro años taladrando la cabeza que el problema son los de abajo y tapando, ocultando las reales causa de la decadencia argentina, que son los de arriba. Son la fuga de 400.000 millones de dólares en el exterior, la mayoría en paraísos fiscales, que de la dictadura para acá se han llevado los ricos de este país, el pago de deuda, el saqueo de las privatizadas y las petroleras. Entonces esos son, desde nuestro ángulo, los problemas que explican la decadencia nacional. No lo que te dicen ellos, el gasto público… como si se gastase mucho en salarios, jubilaciones. En la provincia tres jubilaciones mínimas no te llegan a la línea de pobreza.

—¿Reforma agraria?

—Yo creo que  está bien lo dijo Grabois. Y lo salieron a matar desde el propio espacio, más que de la Sociedad Rural. Creo que son muestras que están muy conservadores los peronistas, porque vos analizas la estructura de la propiedad de la tierra en la provincia, 1250 grandes terratenientes tienen el 30 por ciento de toda la tierra ¿Por qué no discutirlo? Habría que debatirlo. O sea, no, no estoy hablando de pequeño productor. En general ahora son muchos pequeños propietarios que ya no producen porque los grandes empresas de agronegocios, como la de Grobocopatel, o los Grogo, te lo alquila, entonces sos un pequeño terrateniente que vive de la renta de la tierra. ¿Pero cómo no vas a discutir? Chile nacionalizó el cobre, Salvador  Allende. Después nunca se privatizó la empresa nacionalizada, y el recurso clave de exportación de Chile bancó hasta la reforma neoliberal. El Estado se sustentaba en esos ingresos. Bueno, por qué las exportaciones agrarias argentinas, que es el cobre nuestro, todos se lo tienen que quedar en este caso 1250 tipos que después lo fugan al exterior o consumo suntuario y esos recursos no ir a educación, a salud. Y además hay que discutir el esquema de todo el modelo del agronegocio. Lo que los críticos llaman el extractivismo en lo que hace al tema agrario, aparte de la minería… los agrotóxicos son un gran tema en la provincia.  Vos, distrito rural que vas  al lado de los campos la gente que vive tiene niveles de cáncer altísimo y esto se sabe. El glifosato está prohibido en 74 países y acá parece tabú tocarlo. ¿Y vamos a permitir que la gente siga envenenando? Hacen las fumigaciones aéreas y todo.

—¿Por qué se opuso más a esta idea de Grabois el propio espacio al cual pertenece o que apoya, el Frente de Todos, que la Sociedad Rural? 

—Por qué no se quieren pelear con los grandes propietarios agrarios. Ellos consideran que es un gran error el 2008 y que no pasa nada cuando es un problema de discurso. Es un problema de intereses. Entonces, vos o vas a tocar algo de la renta que esta gente se lleva o… le pueden poner algo de retenciones, No lo descarto.

—¿Vos no se lo podés plantear a algunos representantes del campo? Hubo una reunión de la gente del Carbap con candidatos a gobernadores y no fueron ustedes. 

—Lo que pasa es que Carbap expresa los grandes propietarios. Yo le iba a decir «a desalambrar», y no era el mejor escenario porque no era un debate. Yo si hubiese sido un debate entre los cuatro, sí. Ahora rendir examen ante los grandes terratenientes no.

De hecho, Axel también fue ultra moderadito. No les dijo nada. No les dijo nada que le iba a tocar el bolsillo a algunos de ellos. Y vos ves las posiciones históricas que tuvieron, apoyo a la dictadura, al plan menemista, y ahora…,bueno, es evidente que no se corresponden mucho con lo que nosotros vamos a decir.

—El mundo empresario dice que es necesaria una reforma laboral. 

—Pero lo dijo Daniel Vila cuando se pasó con armas y bagajes a Alberto Fernández, dijo «pero acá la estrategia es reforma laboral». Lo dijo Acevedo después de reunirse con Alberto Fernández. Pero ¿qué es para ellos reforma laboral? Sacarte conquistas si las tenés, y que labures lo más parecido posible a como laburan los pibes hoy en Rappi Glovo y otras empresas de ese tipo. O sea, eso no es por la tecnología, la tecnología nos permitiría reducir la jornada laboral y trabajar menos horas, todos cobrando el mismo salario. Pero eso no es lo que quieren hacer los empresarios. A los empresarios les decís de reducir la jornada laboral sin afectar el salario, te dice: «comunista». Bueno, a mí me lo dirían bien. Pero Chile, el Chile neoliberal, está discutiendo reducir la jornada a 40 horas. En Argentina es 48 horas la semana laboral, legal, desde la década del 20 del siglo pasado. Vos fijate cuánto aumentó la productividad del trabajo y, sin embargo no te reducen la jornada laboral. Entonces, el capitalismo te está llevando a un delirio dónde en nuestro ángulo, donde una parte de la población trabaja 12 o 13 horas y otra parte no trabaja, cuando lo racional es repartir el trabajo entre todos para no tener desempleo.

—En este contexto, con estas críticas que haces sobre la reforma laboral, críticas que coinciden en términos generales, en el título, cuando uno las escucha de la CGT. Sin embargo, ustedes son muy duros con la dirigencia de la CGT. 

—Bueno, pero la CGT está borrada como nunca.

–¿Todos? ¿Igualás CGT de los Gordos con los de Moyano?

—De las PASO para acá, no hicieron nada. El dólar se fue de 47 a 60. La inflación fue 4 por ciento, un 6 por ciento, 5,9. ¿Qué hicieron? ¿Cuánto perdimos en el salario? ¿Qué hicieron? Macri sacó un decreto donde modifica el índice para regular los accidentes de trabajo.

—¿Qué debería hacer? 

—Un plan de lucha para defender el salario. No te estoy diciendo nada de otro mundo, defender el poder de compra del salario. No hizo nada. Frente al decreto de Macri no sacaron ni un tweet y era un decreto jorobado, cuando todavía estaba caliente la sangre del operario muerto en Ezeiza a partir de que quisieron acelerar el ritmo de las obras por el tiempo electoral y Macri se dio el lujo de decir eso ¿Y del otro lado qué? Si la CGT fue muy  entreguista bajo el gobierno de Macri ni te cuento lo que va a ser con el gobierno que viene, donde van a ser oficialismo ¿no? Yo lo vi a Héctor Daer, el otro día, en el acto en La Pampa,  y digo «bueno, ¿qué se puede esperar?» Arcioni estuvo de vuelta en el acto, el gobernador de Chubut, el que le mandó la patota a los docentes, que se fue en un jet privado mientras no pagaba los sueldos al acto de Mendoza. Obvio que se quiso aumentar el sueldo. Bueno, lo que salió un poco más públicamente, entonces ahí hay un aval público que le ha dado a Alberto Fernández, y ahora a Cristina con el acto de La Pampa, jorobado. Porque ahí es un gobernador que no pagó donde le estalló la crisis de deuda, una crisis de deuda que puede estallar en la provincia de Buenos Aires. Moodys, la calificadora de riesgo de inversión, dijo «La Provincia es la más vulnerable que queda después de Chubut».

—Te hago una última pregunta. Tiene que ver con el hecho más revolucionario de los últimos tiempos, que es el movimiento de mujeres. Ni te pregunto sobre tu postura sobre legalización del aborto porque ya es pública. Pero si te pregunto si creés que es posible que, con la nueva conformación del Congreso, esto pueda avanzar, o al contrario, si esto va a ser cada vez más difícil

—Bueno, es parte de la pelea política. El aborto lo pueden conseguir las calles, obvio también en la votación en Diputados, acá en la ciudad de Buenos Aires, disputamos con Myriam Bregman contra los celestes el último cargo, el cargo 12. O es Myriam o son dos celestes. Y en provincia también el segundo diputado del FIT, que nosotros tenemos el primero casi garantizado, y vamos por el segundo, disputa también con dos celestes la posibilidad de ser. Bueno, es parte de lo que se juega en eso que estamos tratando de decir. Miren que nosotros vamos a votar verde y quizás no te gusta todo lo que decimos, pero en eso es claro lo que vamos a votar. Y después otros son también impresionables. Depende de la movilización de masas, que es lo que siempre ha cambiado la historia y en este caso no es distinto.