«Lo más efectivo para luchar contra la desigualdad de género es que haya cuotas»

Cuando tuviste que plantearte si ciencias o letras, elegir por dónde habría de ir tu futuro profesional, ¿qué fue lo que te hizo decantarte por la ciencia?

Ahora creo que ya no hay que decidirse tan pronto como entonces. Lo que me hizo decidirme cuando estudiaba el bachillerato —en tercero había que elegir entre ciencias o letras, lo cual a mí me resultó muy traumático: me interesaban cosas de ambos mundos— por ciencias en lugar de letras fue el pensar que me sería mucho más difícil, si no imposible, aprender por mi cuenta lo que podía estudiar en una carrera de ciencias.

Y acabas con Margarita Salas. En principio tampoco tenía su campo de estudio mucho que ver con lo que a ti te interesaba más, ¿no?

Sí, eso es. No pensaba por aquel entonces siquiera que pudieran estar tan relacionados los campos de la biología molecular con lo que a mí me interesaba, el cáncer y el envejecimiento. Sí recuerdo que cuando fui a hablar con Margarita Salas le dije que a mí lo que me interesaba era precisamente eso, y me dijo: «Aquí no hacemos nada de eso, ni cáncer ni envejecimiento». Pero con Margarita Salas podría aprender a ser una bióloga molecular en uno de los mejores grupos de investigación de España.

¿Qué recuerdas de esa época? ¿Qué fue lo más importante que te enseñó?

Realmente, a ser una científica. Cuando acabas la carrera no tienes contacto con lo que es el mundo de la investigación. Cuando estuve con Margarita Salas haciendo mi tesis doctoral aprendí a pensar como una científica, a diseñar experimentos, a ser autocrítica, todo lo que es ser un científico.

Después de trabajar con ella haces el postdoctorado con Carol Greider, ¿ha sido tu mayor influencia?

Tengo en realidad influencias de muchos científicos. Con Carol Greider sí que es cierto que empecé el tema de mi trabajo actual. En ese sentido sí que ha sido una de mis mayores influencias. Después de pasar por su grupo lo que he hecho ha sido continuar estudiando los telómeros y la telomerasa, que es algo que inicié, ya digo, cuando estuve trabajando con ella.

¿Cómo ha evolucionado el papel de la mujer en la ciencia desde entonces?

Veo que es parecido al de ahora. Yo ya pertenezco a una generación en la que no era raro ver a mujeres estudiando carreras científicas o trabajando en los laboratorios. No he vivido en este sentido el mundo de la ciencia sin mujeres. Todo lo contrario. Las dos mentoras que he tenido, además, han sido mujeres. Y no fue porque yo lo eligiera así por algún motivo; simplemente, en el caso de Margarita, era uno de los mejores laboratorios de investigación de España para aprender biología molecular y bioquímica y, en el caso de Carol Greider, me encantaba la investigación que hacía, era biología molecular y tenía el potencial de ser importante tanto para el cáncer como el envejecimiento.

¿Y crees que hay discriminación en la ciencia?

Bueno, creo que hay un tema de género; el ascender a los niveles más altos en el mundo de la investigación, igual que en otras profesiones, aun cuando hay más mujeres que hombres que terminan la carrera e incluso más mujeres que hombres en los laboratorios formándose, a la hora de hablar de puestos directivos, directores de investigación, sigue habiendo menos mujeres que hombres. Entonces, como esto está siendo así durante más de treinta años, pienso que quizás haya que hacer algo para facilitar que haya más mujeres arriba. No es solo una cuestión, se ha demostrado, de dejar pasar el tiempo. Ya en los años setenta había el mismo número de mujeres que de hombres en muchas carreras y, sin embargo, no ha cambiado nada desde entonces con relación a los puestos de más alto nivel y el número de mujeres en los mismos.

¿Y cuál es tu análisis, por qué crees que sigue pasando esto?

Mi análisis, digamos, es un poco irrelevante porque no soy una experta en este tema. Sí es cierto que se han hecho muchos estudios, hay bastantes trabajos publicados, y las conclusiones han ido variando. Hasta hace un año o año y medio se decía que era una decisión propia de la mujer; por motivos culturales elegían otro tipo de carreras, le dan también más importancia a la vida familiar, al poder conciliar, etc., que era porque les parecía más exigente escalar hasta los puestos más altos, en el sentido de que les va a quitar tiempo para hacer otras cosas que son de su interés. Sin embargo, ahora se está viendo que esto no es así. Incluso, que hay discriminación subliminal, discriminación persistente, que hace que las mujeres siempre tengan más problemas, sean peor valoradas, peor apoyadas. Si te das cuenta la mayor parte de los mentores son hombres, así que puede ser que favorezcan más, por la relación que tienen con ellos, afinidades, intereses comunes, a otros hombres en detrimento de colegas mujeres. De esta manera para las mujeres siempre va a ser más difícil llegar a determinados puestos. Por eso yo entiendo que lo más efectivo para luchar contra la desigualdad de género es que haya cuotas, paridad en los tribunales, en las comisiones donde se decide qué personas estarán en esos determinados puestos, como una manera de compensar la desigualdad de entrada.

Estás a favor de la discriminación positiva y también de la competitividad en ciencia… ¿no es contradictorio?

Estás asumiendo que las mujeres no somos competitivas… No hay contradicción alguna. Se obliga a cumplir con un cupo porque hay una discriminación de facto. Las mujeres están discriminadas. No porque sean más tontas o sepan menos que los hombres. Es que no son igual de apoyadas ni están valoradas igual que los colegas masculinos. Es decir, repito, hay una discriminación. No sé si sigues la revista Nature, una publicación de prestigio. Ahí ya se han publicado varios artículos constatando esta discriminación. Por otro lado, sabemos que las mujeres están igual de preparadas que los hombres ya desde los años setenta, ya ha habido durante mucho tiempo el mismo número de unas y otros en las principales facultades universitarias, incluidas las facultades de medicina, biología, etc. Así, estando igual de preparadas, si a la vez vemos que hay menos mujeres arriba, claramente estamos ante una situación de discriminación, no es un problema de competitividad, de que no haya mujeres suficientemente buenas. Claro que las hay. El problema es otro. Los cupos simplemente sirven para asegurar que quien sea que tome la decisión, que normalmente son en su mayoría hombres, considere a las mujeres. Y para esto puedes hacer varias cosas: la primera, acabar con esa mayoría de hombres, crear comités paritarios; la segunda, poner cuotas para asegurar un porcentaje de mujeres; por supuesto, excelentes, tienen que ser excelentes… pero es que las hay, no es una cosa del otro día: hace más de treinta años que hay el mismo número de mujeres que de hombres en las carreras universitarias. Una iniciativa interesante ha sido la de Angela Merkel, que ha creado un sitio web que ha liderado ella, en Alemania, con la financiación de la Fundación Bosch, donde están listadas las mujeres en puestos relevantes de la administración o de investigación. De manera que cualquier periodista, empresario, cualquiera que esté buscando científicos para ser asesorado, para escribir sobre un tema científico, por ejemplo, pueda ir ahí y encontrar mujeres. Porque ocurre que lo habitual es que sean menos conocidas, que aparezcan menos o tengan menor visibilidad.

Como directora del CNIO, ¿llevas bien dedicar tiempo a labores administrativas en detrimento de la labor investigadora?

Pues hay que compaginar bien el tiempo. Evidentemente ahora tengo menos tiempo para mi labor investigadora, desafortunadamente. Pero también es cierto que tengo un equipo de investigación muy bueno y, de momento, no creo que se me esté dando muy mal hacer las dos cosas. Seguimos sacando trabajos, publicando, etc. En el CNIO consideramos que es muy importante que el director sea un científico en activo, que sea competitivo. Es la única manera de asegurar que este centro sea un centro puntero, también a nivel internacional.

Y con quinientos científicos bajo tu responsabilidad, ¿cómo consigues motivar a los diferentes equipos?

El CNIO está formado por programas de investigación, cada programa está a su vez dirigido por un director o directora. No soy la única líder. Obviamente coordino todo, pero hay más responsables, todos del más alto nivel internacional, que están ayudándome a hacer que sea un centro de referencia internacional. Así, aun cuando mi cabeza sea la más visible, no soy yo sola. No es justo verlo así. Hay muchos científicos que están trabajando por poner al CNIO en primera línea, y están extremadamente motivados. Entre otras cosas yo creo que la gente desconoce que los científicos, realmente, para poder hacer investigación tienen que competir, por fondos, por ejemplo, y hay que estar siempre ahí, sobre todo ahora, cuando conseguir estos fondos es más complicado. Hay un sistema de automejora. Aparte, en el CNIO tenemos unos sistemas de evaluación muy estrictos, de tal manera que todos los grupos son evaluados cada cinco años. Aquellos que no dan la talla para estar aquí, aun siendo buenos, es evidente que no pueden continuar aquí. Para conseguir fondos para investigación, además de los propios del Ministerio, es necesario implicar a toda la sociedad.

¿Cómo se invierte en comunicación en el CNIO?

En el CNIO no había ninguna oficina de comunicación cuando yo llegué de directora. Coincidiendo con mi llegada aquí, también nos dieron el Severo Ochoa, que es una acreditación de Centro de Excelencia. En nuestro proyecto precisamente planteábamos aumentar la presencia de lo que hacemos aquí en la sociedad, que la sociedad estuviera mejor informada, somos el Centro Nacional de Investigaciones Oncológicas, y pensamos que el ciudadano español tiene derecho a saber lo que se hace aquí. Y no solo presencia en los medios nacionales, también a nivel internacional. Nosotros sabemos que somos uno de los mejores centros de investigación del mundo, y los que están fuera también lo tienen que saber. Obviamente,si estás en Estados Unidos, Boston, California, ellos sí tienen conocimiento de cuáles son los mejores centros de investigación de su país. El CNIO está en todos los rankings entre los mejores del mundo y eso es importante: que esté también fuera de España, claro, que se conozca.

¿Conoces el crowfunding? ¿Habéis pensado alguna vez en esta vía de financiación?

No estamos haciendo crowfunding, pero sí es cierto que estamos pensando en otras medidas que permitan agilizar las donaciones, por ejemplo, de quienes quieran contribuir a la investigación contra el cáncer. La primera tarea es conseguir que la sociedad sepa qué es lo que hacemos aquí. Editamos el libro Desarmando al cáncer. Se vende en las librerías del Grupo VIPS por el precio de coste. Contamos lo que se hace en el CNIO, para qué vale lo que hacemos, etc. Lo escribe Mónica G. Salomone, que es una periodista científica de reconocido prestigio. Hemos aumentado mucho la presencia en medios.

¿Tenéis ya datos de conversión?
No, es demasiado pronto. No tenemos aún un mecanismo para canalizar estas donaciones… En España no hay tradición de filantropía, no es como en otros países. Estamos empezando. Es uno de nuestros objetivos principales, el conseguir cambiar esto. El cáncer es la enfermedad más temida, una de las enfermedades que afecta a más ciudadanos españoles y yo entiendo que es importante el facilitar el que si alguien quiere ayudar pueda hacerlo, conozca una manera de hacerlo.

Has hablado en alguna ocasión de la futura ley de mecenazgo… ¿Sabes si se está avanzando algo?

No tengo conocimiento de avances. A mí me parece fundamental, obviamente. Hay una clara diferencia entre España y los países anglosajones. No solo por la ley en sí de mecenazgo. Es una cuestión de cultura. No una cuestión de que a los españoles no les guste ayudar, todo lo contrario, somos de los países donde la gente está más motivada a la hora de ayudar y solidarizarnos con causas de todo tipo, ONG, etc. Creo que es una cuestión por parte de los científicos de contar, de una forma accesible, lo que vale hacer ciencia; de manera que el ciudadano español sepa la importancia que tiene.

¿Qué es la medicina preventiva molecular?

Eso nos lo inventamos en una nota de prensa aquí en el CNIO (risas). Está la medicina preventiva de toda la vida: una dieta sana va a hacer que tengas menos riesgo de padecer cáncer, que vivas más y mejor, menos colesterol… La medicina preventiva molecular es cuando ya tienes algo, marcadores moleculares que te permiten decir el riesgo de que una persona tenga un determinado problema médico. Sería una manera de poder prevenir. Es medicina personalizada.

¿Y está la medicina personalizada al alcance de cualquiera?

Ahora todavía no es una realidad. Está solo en el ámbito de la investigación. En cáncer ha sido uno de los campos claros donde tiene mayor importancia que los tratamientos sean personalizados. Cada paciente de cáncer tiene unas mutaciones diferentes. Esa información se puede aprovechar a favor del paciente. Pero está, ya digo, en un estadio de investigación. Lo estamos haciendo en el CNIO, pero aún con pocos pacientes.

¿Cómo se accede a los tratamientos experimentales? ¿Cómo se gestiona esa demanda?

Hay que hacer primero una aclaración. No somos un hospital. Aquí, en el centro, no entran pacientes. No hacemos análisis ni iniciamos tratamientos ni nada de esto. Sí tenemos un programa, que se llama Programa de Investigación Clínica, dirigido por Manuel Hidalgo, en el que los jefes y jefas de grupo también son oncólogos de hospitales de la Comunidad de Madrid. Tanto de hospitales públicos como privados. Y ellos sí que ven pacientes. Es la manera en que se canaliza la entrada de pacientes a estos programas. Tenemos acuerdos con el Hospital de Fuenlabrada, el Ramón y Cajal, el Hospital del Niño Jesús, La Paz, el Hospital de Madrid… Es a través de su consulta como van entrando pacientes en los ensayos clínicos.

No se procesan aquí esas solicitudes.

Eso es. Lo hacemos todo a través de los hospitales.

El año pasado probasteis con éxito una terapia génica contra el envejecimiento en ratones. Usáis ratones y no drosóphilas en la investigación genética…

Antes teníamos un grupo que trabajaba con drosóphilas también. Es un buen sistema modelo para hacer genética. Ahora ya solo ratones y humanos.

¿Pero es por una cuestión presupuestaria…?

Bueno, los ratones son muy caros, pero pensamos que son más parecidos a un humano que una mosca. A una mosca también se le puede inducir un cáncer, lo que pasa es que los tumores que pueden aparecer en ratones mimetizan mucho más con el humano que una mosca. El CNIO es un centro líder, precisamente, en modelos de ratón modificados genéticamente que reproducen distintos tipos de cáncer.

Como investigadora has realizado avances muy importantes en el ámbito de los telómeros, ¿qué son y qué importancia tienen en la investigación contra el cáncer?

Cuando fui a trabajar con Carol Greider era justo cuando acababa de encontrar que había una enzima, la telomerasa. Se sabía poco más. Era una enzima capaz de mantener la longitud de los telómeros, que son las estructuras protectoras de los cromosomas. Ya se había hecho la hipótesis de que, al ser capaz de mantener estos telómeros, tenía que ser importante para mantener la división ilimitada de la célula. Solo hay unas células que se dividen ilimitadamente en nuestro organismo, las cancerígenas. Cuando hay un cáncer las células se pueden dividir sin control. El resto de células, las sanas, no tienen esta capacidad. Entonces ya se predijo que la telomerasa podía ser algo importante para controlar el crecimiento tumoral. Y luego se ha demostrado que así es. También se postulaba ya entonces la posibilidad, en el caso del envejecimiento, de que el hecho de que nuestras células sanas no tuvieran telomerasa seguramente era lo que causaba que estas envejecieran. Y eso también lo hemos demostrado, en mi grupo y en otros, que sí, que es una de los mecanismos por los que envejecemos.

¿Telómeros más cortos pueden servir para inhibir en vez de promover la aparición de cánceres?

Las dos cosas. Los telómeros cortos pueden provocar inestabilidad de los cromosomas. Lo que hacen los telómeros es proteger a los cromosomas. Si no hay un telómero se vuelven inestables, se fusionan unos con otros y se producen lo que se llaman aberraciones. Esta generación de aberraciones puede favorecer la mutación de genes y el cáncer. Pero a la vez también pueden frenar al cáncer. Sabemos que cuando hay un tumor se produce un proceso con una altísima tasa de mortalidad, donde las células están constantemente muriendo. Entonces, lo que se piensa es que los telómeros pueden favorecer la aparición del cáncer, pero solo si se seleccionan unos clones que a su vez son capaces de tolerar esta instabilidad cromosómica es cuando tienes el cáncer. Y además se activa la telomerasa. Es un arma de doble filo el telómero corto: por una parte protege contra el cáncer, pero por otra también puede favorecerlo.

A partir de 2007 se plantea a raíz de tus investigaciones la posibilidad de que la longitud de los telómeros y la expresión de la telomerasa tuvieran impacto en la salud y en el envejecimiento. ¿En qué estado se encuentran las investigaciones al respecto? ¿Son los telómeros indicadores reales de la longevidad de las personas (no de las células)?

En mi grupo no hemos hecho nada sobre la longevidad de las personas pero sí que hay estudios en animales. Hay un estudio con pájaros, donde se ve que es la longitud telomérica lo que determina la longevidad de los pájaros. Nosotros hemos publicado este año otro estudio donde vemos que en ratones sucede lo mismo. Hemos visto que aquellos que acumulan rápido esos telómeros cortos son los que menos viven. En humanos no hay estudios al respecto.No se puede hacer entonces una proyección… La proyección se está haciendo en cuanto a factor de riesgo. Sobre esto sí que hay datos, de mi grupo y de otros. De hecho, mi grupo no es uno de los que más publican en ese sentido. Está el de Elisabeth Blackburn —uno de los premios nobel por el descubrimiento de la telomerasa junto a mi exjefa Carol Greider y Jack Szostak—, que se está centrando en determinar qué tipo de factores hacen que los telómeros se acorten más rápido y la correlación con enfermedades. Se está viendo que hay una correlación muy alta, personas que tienen telómeros más cortos tienen un riesgo de padecer diferentes tipos de enfermedades significativamente mayor. Se observa que una gran parte de las enfermedades se producen porque nuestra célula envejece. Y puede envejecer por distintos mecanismos, uno de ellos es porque
los telómeros se acortan. Y también hay algunos estudios que indican que en personas mayores sanas la longitud del telómero no es un indicativo de que se vayan a morir antes o después… En humanos es que no hay ningún estudio que correlacione la longitud de los telómeros con mortalidad. Sí se puede correlacionar con patologías, pero con mortalidad, que yo sepa, no hay ninguno publicado.

¿Existe una regulación epigenética de los telómeros?

Sí. Mi grupo ha sido uno de los pioneros en esto. Los telómeros son parte de la cromatina, es decir: son ADN y proteínas y estas proteínas se pueden modificar. Sabemos que eso regula también la telomerasa.

¿Puede ser el estrés oxidativo una de las principales causas del acortamiento de los telómeros en el desarrollo de ciertas enfermedades?

Se sabe que al menos con respecto a células en cultivo el estrés oxidativo, los agentes que inducen el estrés oxidativo hacen que los telómeros se acorten. En el contexto del organismo yo creo que está menos claro…En primer lugar porque el estrés oxidativo poco tiene que ver con el envejecimiento, mientras que en el caso de los telómeros sí que se ha demostrado que si son más cortos se produce envejecimiento y si son más largos se retrasa. Es decir, aumentar las defensas antioxidantes no hace que vivas más. Aunque con retraso en comparación con otros países, en

España ya se están poniendo en marcha start-ups con transferencia tecnológica entre la universidad y la empresa. ¿Vosotros apostáis por el modelo?

Una de las misiones del CNIO es la de trasladar los conocimientos básicos a cómo se mejora la prevención, el diagnóstico y el tratamiento del cáncer. Y esto obviamente puede pasar por creación de nuevas empresas que ayuden a comercializar los descubrimientos que se hacen en el CNIO. Life Length es una empresa de tecnología de análisis de telómeros que surge desde el CNIO.

¿Consideras adecuado usar los recursos públicos para derivarlos mediante transferencia tecnológica a la empresa privada?

Aquí en el CNIO el modelo que utilizamos es el de no participar directamente en estas empresas al ser una entidad pública. Eso no quiere decir que los investigadores no puedan participar, está regulado el porcentaje de participación que pueda tener un investigador público, algo que es por otro lado completamente normal en los países desarrollados del primer mundo. Lo que sorprende es que en España parece que no se entiende. Para que haya empresas innovadoras tiene que transferirse el conocimiento básico. Internacionalmente es un proceso que está ampliamente establecido; se hace una patente, esa patente se licencia y es la empresa la que desarrolla la tecnología con los recursos de la empresa, no con recursos públicos.

Una de las experiencias del CSIC que más visibilidad y éxito parece que tiene es el Revidox, un suplemento nutricional basado en reverastrol que parece tener propiedades (y así se vende) antienvejecimiento. ¿Qué te parece este proyecto? ¿Te han propuesto hacer algo parecido con Astrágalo (TA-65 – extensor de la telomerasa)?

Entiendo que el CSIC es un organismo serio y que si lo están haciendo es porque entienden que les corresponde hacerlo. No tengo ningún comentario a este respecto. En tanto a si me han planteado que yo haga publicidad del Astrágalo, sí que lo han hecho. He dicho que no, hay trabajos de investigación, grupos que lo están estudiando. Hay muchísima literatura científica sobre esta planta y sus derivados. Nosotros hemos hecho un trabajo de investigación con ratones y vemos que tiene algunos efectos beneficiosos. En ningún caso se hace nada, digamos, por facilitar la comercialización de este activador que, por cierto, está aislado por una empresa biotecnológica americana que está comercializando en la actualidad también los inhibidores de la telomerasa en cáncer. Es decir, es algo completamente serio, basado en investigaciones científicas.

¿Qué son las células IPS?

Son aquellas que resultan de invertir el proceso de desarrollo. Este va en un determinado sentido, de una célula pluripotente que se va diferenciando hasta formar las células de los tejidos, que son muy especializadas. Si a una de estas células especializadas se le hace volver hacia atrás, al estado pluripotente, es lo que se llama célula IPS, es la inducción de pluripotencia. Y es importante porque es la primera vez que esto se consigue hacer, de una manera muy sencilla, lo puede hacer cualquier investigador, no tiene connotaciones éticas. Mereció el Premio Nobel el año pasado.

En uno de tus trabajos decías que había que ser cuidadosos con este tema, ¿por qué?

Soy coautora de ese trabajo, sí… Es porque se ha visto que este proceso de reprogramación no es perfecto 100 %. Cuando se hacen cultivos en los laboratorios se pueden acumular errores en el ADN. Lo cual no quiere decir que no sea algo importantísimo.

Estás entre las más influyentes investigadoras en células madre del mundo. ¿Qué opinas de este gráfico? ¿No hay Unión Europea en investigación biomédica?

Sí, esto es una gran desventaja que tiene Europa. Y si esto es a nivel europeo imagínate a nivel español… Estar trabajando aquí en Madrid es como estar trabajando en el desierto. A la hora, por ejemplo, de publicar, es una desventaja. Si tú estás en contacto con otros investigadores te vas a enterar de muchas cosas incluso antes de que aparezcan, hay posibilidad de hacer más colaboraciones, etc. Esto es lo que hace que Estados Unidos sea la primera potencia y que Europa vaya por detrás.