STOLBIZER: «Tampoco me gusta la idea de la movilización cuando se le pide a la gente que se cuide»

ENTREVISTA COMPLETA:   Una semana muy movida, una semana que arrancó con un tema, con la inercia del fin de semana, o incluso la semana anterior qué tenía que ver con el asesinato de Fabián Gutiérrez, quien fuera secretario de la ex Presidente y actual Vicepresidente de la Nación, Cristina Kirchner. Después un tema judicial que marcó la agenda con un nombre propio, Lazaro Baez, también, que me parece que hay mucho para preguntar cotejar, investigar sobre esta figura emblemática de los últimos tiempo en materia de temas judiciales y de corrupción por varias causas. Y un tercer tema que me parece hizo bastante ruido que tiene que ver con el «banderazo» en distintas localidades del país y que tuvo también un capítulo repudiable que fue la agresión a los periodistas de c5n y a otros periodistas también por parte de un grupo de manifestantes. Pero vamos a hablar de todos estos temas con alguien que es protagonista histórico de la política aquí en Argentina, que por ahí no tiene un cargo ahora específico pero que siempre está en el debate público y a quién le agradezco además, porque siempre pero siempre se muestra dispuesta y esto no pasa habitualmente con mucha gente de la política, y por eso la convocamos y ella es Margarita Stolbizer,  la titular de Gen. Hola Margarita. Cómo está? Buenas tardes. Qué tal Diego buenas tardes, un gusto para mí hablar con vos, cómo estás? Bien, bueno, a ver, hay muchos temas, vamos a arrancar si te parece… Parece mentira, vos decías recién todos lo agitado que fue la semana con tanta noticia y estamos en medio de una pandemia, es bastante contradictorio que haya tanta noticia, que pasen tantas cosas cuando estamos tan guardados, tan aislados. Bueno, había como monotema que era la pandemia, asomó algún tema judicial por ahí con el caso de Lázaro Baez y por supuesto con el asesinato de Fabián Gutiérrez también, que me parece que convulsionó ahí a Santa Cruz, pero me parece que dió también, mucha tela para cortar. Vamos a transitar esos temas en un ratito, me gustaría arrancar si por los últimos acontecimientos, con tu lectura de estos dos episodios en uno. Digo dos en uno porque hablo del «banderazo» por un lado y también lo que fue la agresión dentro de esa protesta a un grupo de periodistas, quería saber su opinión. Por supuesto que no me gusta y tengo, sobre la cuestión del ataque al periodista, me parece inadmisible absolutamente, me parece que son conductas totalmente reprochable y que no deben ser aceptadas ni miradas con ningún tipo de indulgencia. Lo que digo es que a mí tampoco me gusta la idea del «banderazo», de la movilización en el momento en el que se le está pidiendo razonablemente a la gente que se cuide. Hay gente que realmente está pasándola muy mal porque no puede salir a cumplir con su trabajo y prende la televisión y mira toda esta gente movilizada para hacer un reclamo legítimo y obviamente en el ejercicio de nuestra potestad de protestar y reclamar pero me parece que es un momento en el que hay que tener cuidado y respeto hacia aquellas personas a las que les estamos pidiendo que tienen que estar en su casa para cuidarse y cuidar a los demás. Entonces no me gusta mucho, no soy de criticar en general las marchas, no me gusta cuando se critican las formas de la protesta sino que realmente siempre hay que buscar la justificación de la protesta, pero creo que estamos en un momento excepcional. Sí, a mí me parece… bueno había mucha gente sin tapaboca, no teniendo cuidado, y yo decía, hay algunas necesidades ineludibles, sobre todo en materia económica, esto está claro pasaron muchos meses, no hay respuesta para algunos sectores, hay una malla de contención que no llega a todo el mundo y aunque llegue es poco, sobre todo para ir transitando el día a día en este Argentina donde la inflación increíblemente sigue. Pero me parece que hay una actitud en este caso de falta de solidaridad, sobre todo cuando hay mucha gente que está respetando rajatabla y cuando es un incordio para todo el mundo. Porque está claro que a nadie le gusta hacer la cuarentena. Y esto no significa avalar o criticar a un Gobierno por hacer la cuarentena, si no respetar incluso al vecino, al otro, al que está al lado. Pero efectivamente hay alguna necesidad, y a esto quiero conducir, porque creo haberte escuchado, si no me equivoco habías escrito, no sé si una carta o un documento por los 100 días de esta cuarentena, y sobre estas necesidades económicas Si una nota escribí.  Y me parece que planteabas algo que siempre estuvo dando vueltas en boca de el Gobierno de Alberto Fernández, sobre todo de Roberto Lavagna, que era la creación de un Consejo Económico Social que nunca llega, que amenaza con aparecer pero nunca llega, que amenaza con aparecer pero nunca llega, digo cómo un lugar de negociación, de acuerdo, de consenso, para darle una salida a esta recesión económica. Si vos sabés que esto es algo que nosotros planteamos desde hace años, siendo compañera de Binner, y me parece que vale la mención en estos días en que hemos tenido la tristeza de su fallecimiento. Binner fue uno de los primeros que el Proyecto de Ley en el Congreso de creación del Consejo, él le llamaba «Político Económico y Social», y siempre lo que nosotros decimos que se convoca en la urgencia, en la emergencia y lo que debe haber hecho un ámbito institucional y permanente de diálogo, de construcción de consensos, sobre todo de la idea de una visión de mediano y largo plazo, tiene que haber un ámbito de diálogo de los diferentes, por supuesto, donde cada uno aporte desde miradas diversas no sólo de lo político. A mí me parece que tantas veces el diálogo es acotado, por ejemplo la reunión de empresarios y sindicalistas para arreglar precios y salarios, y las cosas sobre las que tenemos que conversar y acordar son más profundas, siempre me llama la atención que  en la Argentina el tema de la educación no aparece como un tema prioritario en la agenda y no tenemos la capacidad de construir una visión compartida de lo que queremos de la Argentina de aquí a unos años. Para todo eso creo que es el Consejo no solo para la emergencia Y que debe ser de funcionamiento permanente. Alberto Fernández lo prometió y sin embargo aún en estas condiciones en que se haría más necesario como que todo eso fue quedando de lado. La foto del otro día, de Alberto Fernández, con empresarios, sindicalistas, miembros de la Sociedad Rural, no te seduce, te parece que es una foto y no mucho más que eso. Si, por supuesto creo que eso es solamente una foto, porque además me hay que tener otro tipo de participación, la idea de Consejo, lo que nosotros siempre hemos hablado, incluye intelectuales, académicos, las Universidades, organizaciones sociales de distinto tipo, no se acota exclusivamente a una discusión de la economía me parece. Y si querés ir al terreno económico creo que eso es totalmente insuficiente, esa foto frente a lo que hay que discutir hoy  en la Argentina. A mí me llama la atención y es una de las cuestiones que yo más critico, por decir, de alguna manera, sobre el Gobierno, que es la falta de un Comité de Crisis, así como hay un Comité de Crisis que nos da tranquilidad, que es ese Comité de Científicos-Sanitario no lo veo al Presidente asesorado por un comité de Crisis Técnico-Científico en lo productivo en lo laboral, no lo hay. La única aparición en tantos días de Gobierno del Ministro de la Producción fue para anunciar la intervención de Vicentín ni sabemos casi quién es el Ministro de la Producción, qué es lo que está haciendo, cómo están abordando la crisis actual y cómo se preparan para la salida, necesitamos eso, me parece que la economía es mucho más que sacarte la foto con esta gente que son legítimos representantes de sectores muy importantes pero hoy la situación es mucho más compleja y sobre todo mirando hacia adelante por la incertidumbre que tenemos respecto de cómo y cuándo se sale de esta situación. Abro una ventanita porque me parece que hay dos temas que corren en paralelo con lo que vos acabas de decir, por un lado esto, la omnipresencia de Alberto Fernández, me parece que es como una modalidad que él es su propio Jefe de Gabinete, con los costos que esto puede tener para el desgaste, yo recuerdo otros gobiernos con gente que ponía la cara en el día a día para contar un poco la acción de Gobierno,  Menem tenía a Kohan y a Corach, creo que Kirchner tenía Aníbal Fernández, digo había como voceros. Da la sensación que copa la parada Alberto Fernández, que es un estilo, que es su estilo con el desgaste consiguiente y con hora y no poder cotejar con los Ministros efectivamente en qué anda el día a día,  creo que por ahí pasa un poquito el perfil de este Gobierno. Y después esto otro que decías que es interesante también respecto a la necesidad de reunir a otros actores sociales también para ir pensando la post pandemia. Sí, respecto de lo primero podría haber alguna explicación, yo creo que Alberto Fernández llega con alguna debilidad al Gobierno, la debilidad de haber sido un candidato puesto por su Vicepresidenta, lo hablamos en su momento, prácticamente una cuestión desconocida, no había ningún antecedente histórico en ningún lugar del mundo de una situación así. Y esto me parece que lo ponía a él en un lugar de debilidad y que él tenía o tiene que salir de ese lugar de debilidad demostrando un liderazgo y una fortaleza en la conducción, y en el comienzo de la pandemia, de la cuarentena, de las medidas me parece que el logro bastante de eso, su primera conferencia de prensa para mí mostró un liderazgo fuerte después de eso se fue debilitando por estos otros déficit, por estas otras carencias de las que te hablaba, entonces me parece que ella es una explicación, él necesitaba ponerse en ese lugar, de ser un poco el conductor de todo. Lo otro es que no tiene o por lo menos no está a la vista un Gabinete muy destacado, no sólo porque no fueran conocidas las personas antes yo siempre tiendo a darles un margen de confianza aún a las personas a las que uno no les conoce demasiado,  sino por lo que ha ocurrido después, sinceramente no los vemos. Y otro dato que creo que hay que mirar también porque es casi natural, que un Presidente, que el Poder Ejecutivo asuma atribuciones muy fuertes, muy centralizadas en la situación de pandemia o de emergencia, ahora algo que veo en la Argentina como muy peligroso es la deserción de los otros Poderes del Estado sobre todo el Poder Judicial, para mí es inconcebible que a más de cientos y pico de días el Poder Judicial este de feria, de feria sinceramente, es inconcebible, entonces hay una deserción de los otros Poderes, el Legislativo muy de a poquito fue tomando un poco de acción pero prácticamente tampoco la tiene, entonces casi termina siendo natural que el Presidente es el que, concentra tanto atribuciones y ese lugar que incluye, como vos decís, ser el propio comunicador de sus actos.   Sí con una decisión deliberada de Cristina Kirchner de correrse de escena, me parece precisamente para no mostrar a un Presidente debilitado o que lo maneja alguien desde las sombras, y me parece que hay un tironeo propio entre ambos, esto es evidente que hay un tironeo en distintas cuestiones, aunque yo creo, por los datos que tengo, que la relación es buena, no es mala, digo no me suena que efectivamente como dicen muchos dirigentes de la oposición, sea un títere. Sí me parece que hay una pulseada en algunos temas pero creo que, por los datos que tengo, insisto, hay buena relación. Pero mencionaste un tema que me interesa que ahora lo vamos a transitar qué tiene que ver con lo que yo creo que es la asignatura pendiente que es el Sistema Judicial en la Argentina. Vamos a tocar temas  del orden Judicial que creo que vos tenés material para aportar y que muestran también la debilidad del Sistema Judicial en la Argentina. Vamos a un tema en el cual vos también abriste una puerta que tiene que ver con la Justicia, la asignatura pendiente. Hay dos hechos que ocurrieron que fueron noticia en esta semana o al menos en los últimos días, uno el asesinato de Fabián Gutiérrez, Secretario Privado de Cristina Kirchner, que a mi me llamó  la atención por varias cosas, para mí era inevitable hacer especulaciones políticas cuando se conoció la noticia de la muerte de Fabián Gutiérrez, el asesinato de Fabián Gutiérrez, más allá que el curso de la investigación lo que está demostrando es que aparentemente está ligado a temas de la política. Salvo si miramos el móvil…   Sí me llamó la atención la premura con la que el Juez dijo que esto no era un tema vinculado a la política. No tiene mirada política, salvo que aceptemos el móvil de la investigación que es el robo, y el robo es la plata de la corrupción. Bien, y estamos seguros de eso? De cuál cosa? De que es el móvil? Yo digo que si tomamos el móvil sobre el que se basa hoy la investigación, qué es lo que nos están diciendo, que estarían por robarle o le habrían robado, de hecho le habían sacado algunas cosas y que la plata es de la corrupción también, si vos me permitís yo adelanto en esto algo que a mí me pareció realmente conmocionante y que me llama la atención que como ciudadanos, como ciudadanas no nos escandalicemos lo suficiente. El ex Secretario de Cristina Kirchner tenía 35 propiedades inmuebles, y 36 vehículos de alta gama, ninguno menos de 30.000 Dólares,  más de un auto para andar por día en un mes, la persona que fue el Secretario yo digo: Esto no nos lleva a indignarnos a nosotros? La plata no la hizo trabajando Fabian Gutierrez, esa plata es choreo, es robo, es corrupción. Hay un crecimiento patrimonial, sin dudas que ese dinero huele a dinero mal habido pero yo me refería a las especulaciones que surgieron alrededor del caso, me llaman la atención dos cosas concretamente, primero la rapidez con la que el juez dice que no hay un móvil político, cuando me parece que, todavía no había  arrancado la investigación, también la rapidez de algunos sectores de la oposición que hablaron de gravedad institucional cuando no se había hecho ni siquiera la autopsia, me parece que era como una necesidad de sacar jugo político a una situación. Esto por un lado, lo que decís vos adhiero de lleno, me parece que hay un dinero por ahí mal habido porque es inexplicable el crecimiento patrimonial. Pero digo cómo se ha jugado políticamente con el cuerpo de una persona asesinada cosa que a mí no me gustó, a eso iba concretamente. Sí, totalmente de acuerdo, yo incluso creo que ni dije nada, no he sacado ningún comunicado ni nada, pese a como te digo, cuánto me escandaliza ver el crecimiento patrimonial de esta gente, pero me parece que no hay que intentar sacar jugo político y que tampoco hablar de «gravedad institucional», nosotros tenemos vivido situaciones de «gravedad institucional» y el crimen de la persona, si bien naturalmente, yo creo que esto es donde nos tenemos que parar que es una exigencia de una investigación muy profunda, muy severa, porque este hombre era nada menos que un «arrepentido» en lo que para mí es la causa más importante de la corrupción por la cantidad de pruebas y elementos que hay que es la Causa de los «Cuadernos», y haber sido…   Causa que está «pisada» no? Tengo una sensación ahí… Claro, exactamente es una Causa que están intentando voltear y justamente terminan asesinando a un «arrepentido» en esa Causa, eso es obviamente grave y amerita una investigación muy profunda ahora que digamos que esto es de «gravedad institucional» y se haga… Pero bueno qué sé yo cada uno busca decidir cómo lo mira y cómo lo trata.   En el próximo bloque vamos a hablar con Lucía Salinas que es periodista multimedios, y que hace temas judiciales y que hace un buen seguimiento de esta Causa de lo que está sucediendo en Santa Cruz, también con Lázaro Báez donde vos has hecho alguna observación y denuncia pública, ha puesto la lupa sobre la figura de Lázaro Báez en su momento. Sí, porque lo que hay que tener en cuenta es que Lázaro Báez está imputado/procesado en varias causas, y en muchas de ellas, en casi todas comparte esa condición de imputado/procesado con varios otros, incluida con Cristina Fernández de Kirchner, la Adjudicación Irregular de las Obras Públicas, que es el juicio oral que empezó a fines del año pasado, Hotesur y Los Sauces que son causas por lavado de dinero, la verdad es que comparten eso, entonces yo cuando la gente se preocupa si Lázaro Báez sale o no sale, primero que no se le ha levantado la prisión, va a cumplir prisión preventiva en su casa con una tobillera, yo la verdad que dónde la va a cumplir me resulte irrelevante, me preocupa mucho más la misma condición de imputado/procesado que tiene la Vicepresidenta de la Nación por ejemplo. Y en todas estas cosas el tema de fondo que me parece que es el que vos querías abordar, que es el funcionamiento del Sistema Judicial porque lo más grave no es que Lázaro Báez salga y se vaya a su casa con la tobillera, lo más grave es que no avanzan  los juicios, que realmente pasan los años, esto lo han dicho varias estudios de distintas organizaciones, el promedio de duración de las causas donde se investiga la corrupción en la Argentina es de 14 años, hemos tenido fallos en los temas de Menem a los 20 años entonces   Ah si, el año pasado fue el fallo de Menem sobre una causa que se había iniciado 20 años atrás… 20 años atrás, entonces el problema de fondo es éste, es que poco uno puede creer o esperar que realmente la Justicia nos va a brindar en algún momento un fallo, una sentencia definitiva. Sumado a la cantidad de instancias que se exigen para resolver y demás ese es el problema. Hoy tenemos, además, el Poder Judicial de feria, cerrado prácticamente, esto no solo porque en relación a las causas de corrupción, cerrado para la gente que quiere ir a reclamar por un derecho y no tienen los Tribunales abiertos para poder hacerlo una cosa inconcebible. Eso es lo que tenemos y así como te decía hace un rato no hay un ámbito donde se ponga la educación como prioridad de la Agenda Pública, de la Agenda Política tampoco la Justicia, y ahora tenemos al Presidente agitando digamos el expediente de una Reforma Judicial que no sabemos con quién la está discutiendo porque no la está discutiendo con los jueces, con los fiscales, ni con los profesores de derecho entonces no sé quién va a redactar una Reforma Judicial para aplicar en el Poder Judicial sin haber convocado a los jueces por ejemplo,y a dónde apunta, porque no se puede hacer una reforma sin acordé al primer un diagnóstico que determine cuáles son los problemas que tienes que resolver con la Reforma.   Margarita, Gracias por tu tiempo y por compartir esta sobremesa con nosotros en Milenium. Al contrario gracias a ustedes que terminen bien el domingo un cariño hasta pronto.